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Le fil des questions alakons


Fadior

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Je suis tombé sur un post LinkedIn d'un type que je ne connais pas mais avec qui j'ai des contacts libéraux en commun.

Le post commence comme celà

 

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Hier, lors d'un événement avec Bill Gates, Mark Zuckerberg, fondateur et CEO de Meta, anciennement Facebook, a arboré un T-shirt portant l'inscription «Delenda Carthago est», une phrase emblématique qui résonne à travers l'histoire. Mais au-delà de son origine ancienne, cette phrase incarne bien plus qu'une simple référence historique.

La chute de Carthage n'était pas seulement la destruction d'un empire, c'était la destruction d'une idée. C'était l'idée de la liberté face à l'impérialisme, de la liberté économique face aux monopoles et aux rentiers, de la liberté des cités-états de forger leur propre destinée.

 

Je ne me souvenais pas avoir déjà vu cette interprétation, est-elle courante ? plus ou moins justifiée ?

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il y a 10 minutes, Solomos a dit :

Je ne me souvenais pas avoir déjà vu cette interprétation, est-elle courante ? plus ou moins justifiée ?

Elle n'est pas courante, mais elle me semble tout à fait legitime de ce que je comprends des deux civilisations à cette époque. Rome était tout de même un régime passablement autoritaire/militariste dès qu'on sortait du pomœrium, tandis que Carthage était avant tout axée sur le commerce. Sans plaquer exagérément des concepts modernes sur des réalités antiques, c'est un peu pareil pour la plupart des affrontements entre puissance terrestre et maritime.

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Cela me fait penser à la division Carthage/Rome dans Vampire la Mascarade (le RPG).

 

On y retrouve un peu cet aspect dans la vision qu'ont les Brujah de Carthage (ils la contrôlait) et celle que les Ventru (qui eux contrôlait Rome) en ont.

 

Faudra que je relise le canon.

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il y a une heure, Wayto a dit :

Qu'est-ce qu'on entend par empire, au juste ? En d'autres termes, qu'est-ce que Carthage peut exiger de son "empire", et qu'est-ce que de son côté Rome peut exiger de son "empire" ? (Le mot "empire" étant évidemment entendu non pas comme régime politique, mais comme ensemble des territoires et populations sous l'emprise de la "capitale" ; je sais que tu sais, je le précise simplement pour ceux qui nous lisent). Ouverture commerciale ? Tribut en nature ou en argent ? Conscription ? Nomination des dirigeants ? Ça reflète des niveaux de domination très différents. 

 

À la date des guerres puniques, "l'empire de Carthage" était beaucoup moins ferme et beaucoup plus informel que son rival, et la composition des armées en témoigne, au moins pour ce que j'en sais : principalement des mercenaires chez les Puniques (sauf pour la marine), et essentiellement des conscrits chez les Romains, levés aussi bien chez eux que chez les "alliés" qu'ils ont soumis. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir ce qui se passe en cas de branlée militaire majeure : dans "l'empire" carthaginois, les mercenaires et territoires alliés se rebellent (menant à la Guerre des Mercenaires) ; et chez les Romains, on lève simplement de nouvelles légions, ce qui permet à Rome de voler de défaite écrasante en semi-victoire à la Pyrrhus jusqu'à la victoire finale (parce que les socii savent que si ils résistent à la conscription, ils vont se faire salement corriger par les Romains).

 

Il y a 1 heure, Wayto a dit :

En règle générale, les Romains ne partaient pas à la conquête des peuples qu'ils rencontraient sans raison. Ils ont toujours essayé de justifier leurs guerres, même si on peut considérer certaines (la majorité ?) de ces justifications comme fallacieuses.

Oui, c'est tout à fait juste, et je te rejoins évidemment sur l'ambiance générale de la géopolitique de la Méditerranée antique.

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Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Qu'est-ce qu'on entend par empire, au juste ? En d'autres termes, qu'est-ce que Carthage peut exiger de son "empire", et qu'est-ce que de son côté Rome peut exiger de son "empire" ? [...]  Ouverture commerciale ? Tribut en nature ou en argent ? Conscription ? Nomination des dirigeants ? Ça reflète des niveaux de domination très différents.

Pour Carthage : n°1, 2 & 3 avec assez de certitude.

Pour Rome : n°1, 2 & 3 très clairement, et l'obligation d'avoir les mêmes amis & ennemis que Rome pour les socii.

 

Là on pourrait me dire "Minute Wayto ! Tu vois bien que Rome était plus impéraliste que Carthage car les socii étaient obligés de déléguer leur politique étrangère à Rome."

Inférer que l'absence de sources signifie que Carthage était moins (ou plus) impérialiste que Rome, ce n'est pas de l'histoire. Surtout c'est accepter d'inférer que les carthaginois étaient cannibales par exemple : les sources ne prouvent pas le contraire.

 

Pour ce qui nous intéresse, il n'y a pas vraiment de question sur l'existence d'un "empire" carthaginois, tout comme c'est le cas pour "l'empire" de la république romaine. Je reviens dessus plus bas.

 

Citation

À la date des guerres puniques, "l'empire de Carthage" était beaucoup moins ferme et beaucoup plus informel que son rival

Non. Rien ne nous permet d'affirmer cela. On a beaucoup de doutes sur le système politique carthaginois : on ne sait même pas avec certitude comment le sénat carthaginois était renouvelé, ou comment les magistrats étaient élus. On ne sait quasiment rien de l'assemblée populaire.

 

Quand tu compares l'état de nos connaissances de Carthage à celles de Rome, et que tu te rends compte qu'on ne sait pas quelle est la raison de la guerre sociale, la seule conclusion à laquelle tu peux arriver concernant l'empire Carthaginois c'est : on ne sait pas.

(PS : parce que oui, on ne sait pas quelle est la raison de la guerre sociale. Appien qui est notre seule source ou presque écrit plus de 200 ans après dessus, en truquant les dates afin que ça colle avec le mythe populaire pré-existant, cf Mouritsen.)

 

 

Citation

et la composition des armées en témoigne, au moins pour ce que j'en sais : principalement des mercenaires chez les Puniques (sauf pour la marine), et essentiellement des conscrits chez les Romains, levés aussi bien chez eux que chez les "alliés" qu'ils ont soumis.

Alors, Polybe nous dit en effet que l'armée de Carthage consiste principalement de mercenaires. Sauf que :

  • il affirme cela à cause du manque de soldats citoyens carthaginois, alors que c'est la norme pour les cités-états de l'époque. C'est vrai que Carthage est hésitante à utiliser ses citoyens dans ses guerres, à raison puisque les défaites militaires précédant les guerres puniques ont été désastreuses pour les citoyens carthaginois (bataille d'Himère, de Crimisos).
  • il qualifie de mercenaires des troupes qu'il aurait nommé socii côté romain. Il faut bien se rappeler que durant les guerres puniques chaque légion romaine est accompagné d'autant de socii, les alae.
    • les Libyens ne sont pas des citoyens carthaginois à part entière, mais ils viennent de cités ayant signé des traités avec Carthage promettant de fournir soldats et argent (tribut ?). Certains étaient peut-être payés, mais la majorité était très certainement des conscrits. Il y avait énormément de Libyens dans l'armée carthaginoise.
    • les Phéniciens sont cités fréquemment comme faisant partie des troupes carthaginoises. Ils viennent aussi bien de cités phéniciennes en Afrique qu'en Europe (Sicile, Espagne). Idem que pour les Libyens, la majorité est présente en tant que conscrit, donc à cause de traités.
    • les Numides, qui formaient la majeure partie de la cavalerie carthaginoise. Carthage étant moins dominante sur ces peuples là que sur les Libyens et les Phéniciens, on peut imaginer qu'une partie des troupes numides est conscrite mais que le reste est rémunéré.
  • il y a ceci dit des mercenaires dans l'armée carthaginoise, beaucoup plus qu'ailleurs c'est indéniable. Des mercenaires de Gaule, d'Espagne, d'Italie, de Sicile, de Grèce etc. D'ailleurs certains théorisent que les Celtes de Brennus qui ont pillés Rome en 390 av. JC. étaient en chemin pour la Sicile afin de servir comme mercenaires carthaginois.

 

Citation

D'ailleurs, il n'y a qu'à voir ce qui se passe en cas de branlée militaire majeure : dans "l'empire" carthaginois, les mercenaires et territoires alliés se rebellent (menant à la Guerre des Mercenaires) et chez les Romains, on lève simplement de nouvelles légions, ce qui permet à Rome de voler de défaite écrasante en semi-victoire à la Pyrrhus jusqu'à la victoire finale (parce que les socii savent que si ils résistent à la conscription, ils vont se faire salement corriger par les Romains.

  1. Il faut comparer ce qui est comparable : les ~200,000 km2 de "l'empire" Romain durant la seconde guerre punique avec les ~920,000km2 de "l'empire" Carthaginois durant la guerre des mercenaires. (Merci AreaCalculator :D)
  2. Tu oublies les nombreuses cités italiennes ayant fait défection pour rejoindre Hannibal durant la seconde guerre punique.

How the Punic Wars Changed the Course of History

 

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Je ne suis pas certain d'être convaincu, mais à défaut je te remercie pour l'excellence de ta réponse.

 

Disons que la raison pour laquelle je reste dubitatif, c'est que dans la vaste zone grise de notre ignorance des détails, je pointe plutôt d'un côté de la zone grise, et toi de l'autre côté, chacun remplaçant la grisaille par ce qui lui semble le plus probable. De ton côté, tu ne vois pas en quoi les deux "empires" auraient des fonctionnements radicalement différents au quotidien, ce qui est une hypothèse sage a priori dans la mesure où la nature humaine et ses conséquences politiques est homologue des deux côtés. De mon côté, je ne peux pas m'empêcher de voir une différence radicale dans la manière dont les deux arrivent ou non à lever des troupes, différence que je prends pour un indice très fort que l'emprise que Rome a sur ses affidés est beaucoup plus prégnante (ou beaucoup plus douloureuse) que celle que Carthage arrive à maintenir sur les siens. On peut penser à une question de distance, mais c'est un problème dont il me semble que l'Empire Romain l'éprouvera moins alors qu'il sera bien plus étendu, ce qui me laisse penser que la distance ne peut pas être le principal facteur.

 

Et merci pour le point historiographique sur le déclenchement de la guerre sociale, ça ouvre des perspectives un peu vertigineuses. :)

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Le 16/05/2024 à 13:49, Wayto a dit :

et la plupart des cités-états pouvaient à tout moment être conquises et réduites en esclavage ou détruites par un voisin plus puissant

 

En tant que joueur de Rome Total War, je confirme. Faut crucifier tout les hommes et réduire en esclavage femmes et enfants.

 

Le 16/05/2024 à 13:49, Wayto a dit :

Elle tout sauf courante, et absolument pas justifiée (et je dis ça en tant qu'énorme adorateur de Carthage et d'Hannibal, donc un individu à priori très favorable à cette thèse vu que je suis sur le forum).

 

Mon sentiment, c'est qu'il y a une sorte de biais d'interprétation moderne quant aux débats qui agitent Carthage après la première guerre punique.

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il y a 56 minutes, Bézoukhov a dit :

Mon sentiment, c'est qu'il y a une sorte de biais d'interprétation moderne quant aux débats qui agitent Carthage après la première guerre punique.

Hmmm, développe un peu ?

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Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

Je ne suis pas certain d'être convaincu, mais à défaut je te remercie pour l'excellence de ta réponse.

C'est fait avec grand plaisir 😄 !

 

Citation

Disons que la raison pour laquelle je reste dubitatif, c'est que dans la vaste zone grise de notre ignorance des détails, je pointe plutôt d'un côté de la zone grise, et toi de l'autre côté, chacun remplaçant la grisaille par ce qui lui semble le plus probable. De ton côté, tu ne vois pas en quoi les deux "empires" auraient des fonctionnements radicalement différents au quotidien, ce qui est une hypothèse sage a priori dans la mesure où la nature humaine et ses conséquences politiques est homologue des deux côtés.

Non non, je ne pointe que du côté des sources historiques. Si de nouveaux éléments surgissent, je changerais d'avis avec plaisir.

 

Citation

De mon côté, je ne peux pas m'empêcher de voir une différence radicale dans la manière dont les deux arrivent ou non à lever des troupes, différence que je prends pour un indice très fort que l'emprise que Rome a sur ses affidés est beaucoup plus prégnante (ou beaucoup plus douloureuse) que celle que Carthage arrive à maintenir sur les siens.

Je veux bien alors que tu m'expliques pourquoi la substitution d'une portion de soldats-citoyens par des mercenaires pour Carthage post guerres gréco-puniques te conforte tant que cela dans ton intuition ; alors que la levée de conscrits dans les cités alliées/soumises est identique pour Rome & Carthage (càd par traités bilatéraux).

 

 

Edit : in fine, le fait est que l'hurluberlu de Linkedin sort sa théorie de son chapeau.

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Il y a 3 heures, Wayto a dit :

Edit : in fine, le fait est que l'hurluberlu de Linkedin sort sa théorie de son chapeau.

LinkedIn, hein. ;) Quand c'est une théorie sur le management, ça passe beaucoup plus facilement.

 

 

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  • 1 month later...
il y a 2 minutes, MXI a dit :

Je n’en vois pas d’autres non plus. C’est vraiment un animal “assez” particulier.

Quel est le contexte de la question ?


Je cherche à savoir quelle réglementation fait que c’est unique. 

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C’est très anglais et donc unique par son histoire avant tout - histoire de quelques siècles émaillée d’Acts of Parliament, notamment le Lloyd’s Act de 1871 (? doute sur la date, mais fin XIXe quasi certain) suivi d’une palanquée d’autres, certes, mais je pense que la législation est secondaire dans le sens où elle a suivi l’histoire / les us et coutumes.

 

Faudrait que je regarde pour les textes plus précisément - en pratique Lloyd’s est un marché, mi régulateur et entièrement pain in the a* niveau reporting et gouvernance, plus qu’une compagnie.

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