Le fil des questions alakons

[Extremo]

Existe-t-il des libéraux  ̶t̶r̶a̶î̶t̶r̶e̶s̶  contrôleurs fiscaux?

[Solomos]

Je suis tombé sur un post LinkedIn d'un type que je ne connais pas mais avec qui j'ai des contacts libéraux en commun.

Le post commence comme celà

 

Quote

Hier, lors d'un événement avec Bill Gates, Mark Zuckerberg, fondateur et CEO de Meta, anciennement Facebook, a arboré un T-shirt portant l'inscription «Delenda Carthago est», une phrase emblématique qui résonne à travers l'histoire. Mais au-delà de son origine ancienne, cette phrase incarne bien plus qu'une simple référence historique.

La chute de Carthage n'était pas seulement la destruction d'un empire, c'était la destruction d'une idée. C'était l'idée de la liberté face à l'impérialisme, de la liberté économique face aux monopoles et aux rentiers, de la liberté des cités-états de forger leur propre destinée.

 

Je ne me souvenais pas avoir déjà vu cette interprétation, est-elle courante ? plus ou moins justifiée ?

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Solomos a dit :

Je ne me souvenais pas avoir déjà vu cette interprétation, est-elle courante ? plus ou moins justifiée ?

Elle n'est pas courante, mais elle me semble tout à fait legitime de ce que je comprends des deux civilisations à cette époque. Rome était tout de même un régime passablement autoritaire/militariste dès qu'on sortait du pomœrium, tandis que Carthage était avant tout axée sur le commerce. Sans plaquer exagérément des concepts modernes sur des réalités antiques, c'est un peu pareil pour la plupart des affrontements entre puissance terrestre et maritime.

[Marlenus]

Cela me fait penser à la division Carthage/Rome dans Vampire la Mascarade (le RPG).

 

On y retrouve un peu cet aspect dans la vision qu'ont les Brujah de Carthage (ils la contrôlait) et celle que les Ventru (qui eux contrôlait Rome) en ont.

 

Faudra que je relise le canon.

[Wayto]

Le 16/05/2024 à 11:10, Solomos a dit :

Je ne me souvenais pas avoir déjà vu cette interprétation, est-elle courante ? plus ou moins justifiée ?

Elle est tout sauf courante, et absolument pas justifiée (et je dis ça en tant qu'énorme adorateur de Carthage et d'Hannibal, donc un individu à priori très favorable à cette thèse vu que je suis sur le forum).

 

Le 16/05/2024 à 11:30, Rincevent a dit :

Rome était tout de même un régime passablement autoritaire/militariste dès qu'on sortait du pomœrium, tandis que Carthage était avant tout axée sur le commerce.

Je veux bien que tu avances des arguments/sources s'il te plaît, car je ne vois absolument rien qui appuye tes propos aussi catégoriquement. Rome était l'un des 4 gros carrefours commerciales de l'antiquité avec Carthage, Alexandrie et Cadix.

 

Vu que j'avais déjà partagé sur ce forum mon avis sur l'utilisation anachroniques de termes tel qu'impérialisme pour étudier l'antiquité (& co) ; je vais passer outre et entrer dans le vif du sujet :

 

Citation

C'était l'idée de la liberté face à l'impérialisme

C'est vrai que Carthage n'était pas du tout impérialiste 🤣

La cité-état de Carthage en 323 av. JC. soit une soixantaine d'années avant la première guerre punique. 

Citation

de la liberté économique face aux monopoles et aux rentiers

Not even wrong...

 

Citation

de la liberté des cités-états de forger leur propre destinée.

Carthage était autant une cité-état que Rome, ou inversement. La guerre sociale du 1er siècle av. JC. est le meilleure exemple de cela.

 

Le problème ici - et quand on parle de Rome en général - c'est que la Rome de 297 av. JC. n'a rien à voir avec la Rome de 101 ap. JC. Politiquement, économiquement culturellement, les différences sont énormes. Oui sous l'empire Rome n'est plus une cité-état, mais elle l'est clairement au moment des guerres puniques.

 

 

En règle générale, les Romains ne partaient pas à la conquête des peuples qu'ils rencontraient sans raison. Ils ont toujours essayé de justifier leurs guerres, même si on peut considérer certaines (la majorité ?) de ces justifications comme fallacieuses. Quand Rome menait des guerres considérées comme injustes, elle se heurtait à de la résistance politique et militaire à la maison. Voilà ce que dit César lorsqu'il décide d'attaquer une tribu germanique de l'autre côté du Rhin durant la guerre des Gaules :

Révélation

Meanwhile reports reached the soldiers that Ariovistus [The Germanic leader] was making vigorous preparations, and also that many other Germans had either already crossed the Rhine to assist him or had collected on the very bank of the river to attack the Romans suddenly; hence they fell into deep dejection. Alarmed by the stature of their enemies, by their numbers, their boldness, and consequent ready threats, they were in such a mood as to feel that they were going to contend not against men, but against uncanny ferocious wild beasts. And the talk was that they were undertaking a war which was none of their business and had not been decreed, merely on account of Caesar's personal ambition; and they threatened also to desert him if he did not change his course.

 

Eckstein replace l'expansionnisme romain dans le contexte de l'école réaliste des relations internationales. Pour lui les cités-États du monde antique avaient une existence précaire et incertaine. Les guerres étaient fréquentes, les justifications faciles à trouver, et la plupart des cités-états pouvaient à tout moment être conquises et réduites en esclavage ou détruites par un voisin plus puissant. Le début de l'histoire de Rome c'est l'assujettissement par les Étrusques puis la mise à sac par les Sénons hein...

Les cités-États étaient toutes très agressives et militarisées, elles cherchaient toutes à acquérir plus de pouvoir (et donc plus de sécurité) en conquérant des voisins plus faibles.

Elles cherchaient toutes à conclure des alliances  avec des puissances plus fortes pour se protéger. Dans un tel monde, la guerre était normale. A ce sujet les relations de Carthage avec les Massyles et les Massaesyles et les retournements de vestes à la fin de la seconde guerre punique permettent bien de voir que Carthage et Rome sont semblables dans leur impérialisme.

 

Lorsque tu es une cité-état dont l'existence est menacée par tes voisins, il est tout à fait logique de rechercher la protection d'une superpuissance voisine telle que Rome. Mais cela peut encourager tes ennemis à chercher la protection d'une superpuissance rivale (comme Carthage). Ce type de situation fait que des grandes puissances se retrouvent alors en conflit les unes avec les autres, ce qui entraîne de nouvelles guerres. Même quand elles ne veulent pas s'impliquer, elles y sont en quelque sorte forcées : ne pas le faire c'est prendre le risque que leurs rivaux se renforcent et deviennent trop puissants.

 

Il est donc tout à fait possible que ce soient les actions des petits États de la périphérie qui permettent aux conquêtes de continuer, plus qu'une volonté stratégique ou politique alimentée par une quelconque doctrine (mais là on revient au "Pourquoi l'utilisation de termes anachroniques dans l'analyse historique, c'est de la merde").

C'est ainsi que débute la deuxième guerre punique, par exemple. C'est également comme cela que César justifie ses conquêtes en Gaule.

 

 

 

Pour l'inteprétation de ta connaissance, il est plus probable que le Zuck soit juste un gros fan de Total War (où l'expression est presque aussi mêmé que le "I don't want to play as fucking Pontus !" ) ou que ce soit une référence à la trend du "How often do men think about Ancient Rome"  d'il y a quelques mois, et une manière d'être relatable / aimé des nerds. Plutôt qu'un doigt d'honneur à peine voilé des globalistes illuminatis reptiliens de Davos aux défenseurs de la liberté. My 2 cents.

[Rincevent]

il y a une heure, Wayto a dit :

C'est vrai que Carthage n'était pas du tout impérialiste 🤣

Qu'est-ce qu'on entend par empire, au juste ? En d'autres termes, qu'est-ce que Carthage peut exiger de son "empire", et qu'est-ce que de son côté Rome peut exiger de son "empire" ? (Le mot "empire" étant évidemment entendu non pas comme régime politique, mais comme ensemble des territoires et populations sous l'emprise de la "capitale" ; je sais que tu sais, je le précise simplement pour ceux qui nous lisent). Ouverture commerciale ? Tribut en nature ou en argent ? Conscription ? Nomination des dirigeants ? Ça reflète des niveaux de domination très différents. 

 

À la date des guerres puniques, "l'empire de Carthage" était beaucoup moins ferme et beaucoup plus informel que son rival, et la composition des armées en témoigne, au moins pour ce que j'en sais : principalement des mercenaires chez les Puniques (sauf pour la marine), et essentiellement des conscrits chez les Romains, levés aussi bien chez eux que chez les "alliés" qu'ils ont soumis. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir ce qui se passe en cas de branlée militaire majeure : dans "l'empire" carthaginois, les mercenaires et territoires alliés se rebellent (menant à la Guerre des Mercenaires) ; et chez les Romains, on lève simplement de nouvelles légions, ce qui permet à Rome de voler de défaite écrasante en semi-victoire à la Pyrrhus jusqu'à la victoire finale (parce que les socii savent que si ils résistent à la conscription, ils vont se faire salement corriger par les Romains).

 

Il y a 1 heure, Wayto a dit :

En règle générale, les Romains ne partaient pas à la conquête des peuples qu'ils rencontraient sans raison. Ils ont toujours essayé de justifier leurs guerres, même si on peut considérer certaines (la majorité ?) de ces justifications comme fallacieuses.

Oui, c'est tout à fait juste, et je te rejoins évidemment sur l'ambiance générale de la géopolitique de la Méditerranée antique.

[Wayto]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Qu'est-ce qu'on entend par empire, au juste ? En d'autres termes, qu'est-ce que Carthage peut exiger de son "empire", et qu'est-ce que de son côté Rome peut exiger de son "empire" ? [...] 1° Ouverture commerciale ? 2° Tribut en nature ou en argent ? 3° Conscription ? Nomination des dirigeants ? Ça reflète des niveaux de domination très différents.

Pour Carthage : n°1, 2 & 3 avec assez de certitude.

Pour Rome : n°1, 2 & 3 très clairement, et l'obligation d'avoir les mêmes amis & ennemis que Rome pour les socii.

 

Là on pourrait me dire "Minute Wayto ! Tu vois bien que Rome était plus impéraliste que Carthage car les socii étaient obligés de déléguer leur politique étrangère à Rome."

Inférer que l'absence de sources signifie que Carthage était moins (ou plus) impérialiste que Rome, ce n'est pas de l'histoire. Surtout c'est accepter d'inférer que les carthaginois étaient cannibales par exemple : les sources ne prouvent pas le contraire.

 

Pour ce qui nous intéresse, il n'y a pas vraiment de question sur l'existence d'un "empire" carthaginois, tout comme c'est le cas pour "l'empire" de la république romaine. Je reviens dessus plus bas.

 

Citation

À la date des guerres puniques, "l'empire de Carthage" était beaucoup moins ferme et beaucoup plus informel que son rival

Non. Rien ne nous permet d'affirmer cela. On a beaucoup de doutes sur le système politique carthaginois : on ne sait même pas avec certitude comment le sénat carthaginois était renouvelé, ou comment les magistrats étaient élus. On ne sait quasiment rien de l'assemblée populaire.

 

Quand tu compares l'état de nos connaissances de Carthage à celles de Rome, et que tu te rends compte qu'on ne sait pas quelle est la raison de la guerre sociale, la seule conclusion à laquelle tu peux arriver concernant l'empire Carthaginois c'est : on ne sait pas.

(PS : parce que oui, on ne sait pas quelle est la raison de la guerre sociale. Appien qui est notre seule source ou presque écrit plus de 200 ans après dessus, en truquant les dates afin que ça colle avec le mythe populaire pré-existant, cf Mouritsen.)

 

 

Citation

et la composition des armées en témoigne, au moins pour ce que j'en sais : principalement des mercenaires chez les Puniques (sauf pour la marine), et essentiellement des conscrits chez les Romains, levés aussi bien chez eux que chez les "alliés" qu'ils ont soumis.

Alors, Polybe nous dit en effet que l'armée de Carthage consiste principalement de mercenaires. Sauf que :

• il affirme cela à cause du manque de soldats citoyens carthaginois, alors que c'est la norme pour les cités-états de l'époque. C'est vrai que Carthage est hésitante à utiliser ses citoyens dans ses guerres, à raison puisque les défaites militaires précédant les guerres puniques ont été désastreuses pour les citoyens carthaginois (bataille d'Himère, de Crimisos).
• il qualifie de mercenaires des troupes qu'il aurait nommé socii côté romain. Il faut bien se rappeler que durant les guerres puniques chaque légion romaine est accompagné d'autant de socii, les alae.
  • les Libyens ne sont pas des citoyens carthaginois à part entière, mais ils viennent de cités ayant signé des traités avec Carthage promettant de fournir soldats et argent (tribut ?). Certains étaient peut-être payés, mais la majorité était très certainement des conscrits. Il y avait énormément de Libyens dans l'armée carthaginoise.
  • les Phéniciens sont cités fréquemment comme faisant partie des troupes carthaginoises. Ils viennent aussi bien de cités phéniciennes en Afrique qu'en Europe (Sicile, Espagne). Idem que pour les Libyens, la majorité est présente en tant que conscrit, donc à cause de traités.
  • les Numides, qui formaient la majeure partie de la cavalerie carthaginoise. Carthage étant moins dominante sur ces peuples là que sur les Libyens et les Phéniciens, on peut imaginer qu'une partie des troupes numides est conscrite mais que le reste est rémunéré.
• il y a ceci dit des mercenaires dans l'armée carthaginoise, beaucoup plus qu'ailleurs c'est indéniable. Des mercenaires de Gaule, d'Espagne, d'Italie, de Sicile, de Grèce etc. D'ailleurs certains théorisent que les Celtes de Brennus qui ont pillés Rome en 390 av. JC. étaient en chemin pour la Sicile afin de servir comme mercenaires carthaginois.

 

Citation

D'ailleurs, il n'y a qu'à voir ce qui se passe en cas de branlée militaire majeure : dans "l'empire" carthaginois, les mercenaires et territoires alliés se rebellent (menant à la Guerre des Mercenaires) et chez les Romains, on lève simplement de nouvelles légions, ce qui permet à Rome de voler de défaite écrasante en semi-victoire à la Pyrrhus jusqu'à la victoire finale (parce que les socii savent que si ils résistent à la conscription, ils vont se faire salement corriger par les Romains.

1. Il faut comparer ce qui est comparable : les ~200,000 km2 de "l'empire" Romain durant la seconde guerre punique avec les ~920,000km2 de "l'empire" Carthaginois durant la guerre des mercenaires. (Merci AreaCalculator )
2. Tu oublies les nombreuses cités italiennes ayant fait défection pour rejoindre Hannibal durant la seconde guerre punique.

 

[Rincevent]

Je ne suis pas certain d'être convaincu, mais à défaut je te remercie pour l'excellence de ta réponse.

 

Disons que la raison pour laquelle je reste dubitatif, c'est que dans la vaste zone grise de notre ignorance des détails, je pointe plutôt d'un côté de la zone grise, et toi de l'autre côté, chacun remplaçant la grisaille par ce qui lui semble le plus probable. De ton côté, tu ne vois pas en quoi les deux "empires" auraient des fonctionnements radicalement différents au quotidien, ce qui est une hypothèse sage a priori dans la mesure où la nature humaine et ses conséquences politiques est homologue des deux côtés. De mon côté, je ne peux pas m'empêcher de voir une différence radicale dans la manière dont les deux arrivent ou non à lever des troupes, différence que je prends pour un indice très fort que l'emprise que Rome a sur ses affidés est beaucoup plus prégnante (ou beaucoup plus douloureuse) que celle que Carthage arrive à maintenir sur les siens. On peut penser à une question de distance, mais c'est un problème dont il me semble que l'Empire Romain l'éprouvera moins alors qu'il sera bien plus étendu, ce qui me laisse penser que la distance ne peut pas être le principal facteur.

 

Et merci pour le point historiographique sur le déclenchement de la guerre sociale, ça ouvre des perspectives un peu vertigineuses.

[Bézoukhov]

Le 16/05/2024 à 13:49, Wayto a dit :

et la plupart des cités-états pouvaient à tout moment être conquises et réduites en esclavage ou détruites par un voisin plus puissant

 

En tant que joueur de Rome Total War, je confirme. Faut crucifier tout les hommes et réduire en esclavage femmes et enfants.

 

Le 16/05/2024 à 13:49, Wayto a dit :

Elle tout sauf courante, et absolument pas justifiée (et je dis ça en tant qu'énorme adorateur de Carthage et d'Hannibal, donc un individu à priori très favorable à cette thèse vu que je suis sur le forum).

 

Mon sentiment, c'est qu'il y a une sorte de biais d'interprétation moderne quant aux débats qui agitent Carthage après la première guerre punique.

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Bézoukhov a dit :

Mon sentiment, c'est qu'il y a une sorte de biais d'interprétation moderne quant aux débats qui agitent Carthage après la première guerre punique.

Hmmm, développe un peu ?

[Wayto]

Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

Je ne suis pas certain d'être convaincu, mais à défaut je te remercie pour l'excellence de ta réponse.

C'est fait avec grand plaisir 😄 !

 

Citation

Disons que la raison pour laquelle je reste dubitatif, c'est que dans la vaste zone grise de notre ignorance des détails, je pointe plutôt d'un côté de la zone grise, et toi de l'autre côté, chacun remplaçant la grisaille par ce qui lui semble le plus probable. De ton côté, tu ne vois pas en quoi les deux "empires" auraient des fonctionnements radicalement différents au quotidien, ce qui est une hypothèse sage a priori dans la mesure où la nature humaine et ses conséquences politiques est homologue des deux côtés.

Non non, je ne pointe que du côté des sources historiques. Si de nouveaux éléments surgissent, je changerais d'avis avec plaisir.

 

Citation

De mon côté, je ne peux pas m'empêcher de voir une différence radicale dans la manière dont les deux arrivent ou non à lever des troupes, différence que je prends pour un indice très fort que l'emprise que Rome a sur ses affidés est beaucoup plus prégnante (ou beaucoup plus douloureuse) que celle que Carthage arrive à maintenir sur les siens.

Je veux bien alors que tu m'expliques pourquoi la substitution d'une portion de soldats-citoyens par des mercenaires pour Carthage post guerres gréco-puniques te conforte tant que cela dans ton intuition ; alors que la levée de conscrits dans les cités alliées/soumises est identique pour Rome & Carthage (càd par traités bilatéraux).

 

 

Edit : in fine, le fait est que l'hurluberlu de Linkedin sort sa théorie de son chapeau.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Wayto a dit :

Edit : in fine, le fait est que l'hurluberlu de Linkedin sort sa théorie de son chapeau.

LinkedIn, hein. Quand c'est une théorie sur le management, ça passe beaucoup plus facilement.

 

 

[Tramp]

Existe-t-il d’autres institutions comme Lloyd’s of London ?

[Bézoukhov]

Pas à ma connaissance.

@MXI ?

[MXI]

Je n’en vois pas d’autres non plus. C’est vraiment un animal “assez” particulier.

Quel est le contexte de la question ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, MXI a dit :

Je n’en vois pas d’autres non plus. C’est vraiment un animal “assez” particulier.

Quel est le contexte de la question ?

Je cherche à savoir quelle réglementation fait que c’est unique. 

[MXI]

C’est très anglais et donc unique par son histoire avant tout - histoire de quelques siècles émaillée d’Acts of Parliament, notamment le Lloyd’s Act de 1871 (? doute sur la date, mais fin XIXe quasi certain) suivi d’une palanquée d’autres, certes, mais je pense que la législation est secondaire dans le sens où elle a suivi l’histoire / les us et coutumes.

 

Faudrait que je regarde pour les textes plus précisément - en pratique Lloyd’s est un marché, mi régulateur et entièrement pain in the a* niveau reporting et gouvernance, plus qu’une compagnie.

[Extremo]

Pourquoi la côte nord de l'Australie (grosso modo la zone vert foncé sur la seconde image) est-elle si peu peuplée? Je veux bien que le sud ait un climat plus plaisant et prévisible, mais le nord est plus ou moins dans la même région que des pays comme l'Indonésie et les Philippines qui parviennent à faire tenir des centaines de millions de personnes sur une ribambelle d'îles avec des climats similaires.

 

 

[Tramp]

Apparemment les sols sont pourris à cause de l’érosion. 

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Extremo a dit :

Pourquoi la côte nord de l'Australie (grosso modo la zone vert foncé sur la seconde image) est-elle si peu peuplée? Je veux bien que le sud ait un climat plus plaisant et prévisible, mais le nord est plus ou moins dans la même région que des pays comme l'Indonésie et les Philippines qui parviennent à faire tenir des centaines de millions de personnes sur une ribambelle d'îles avec des climats similaires.

Les Philippines (au moins la côte Est) et l'Indonésie sont arrosées presque en permanence. Darwin, en revanche, connaît 5 à 6 mois de sécheresse annuelle quasi-totale.

 

Peut-être est-ce aussi une question de spécialisation ; le climat semble peut-être favorable au riz, mais pour des raisons d'avantages comparatifs ce coin de l'Australie en arrive à privilégier les mines au riz.