Le Capitalisme Et Les Valeurs

[POE]

..

[Invité]

La décadence s'exprime à absolument tous les niveaux :

-Scolaire déjà, avec des gamins pas foutus d'écrire dans un français correct (je m'inclus dedans). De manière générale, avec le collège unique, la négation des différents niveaux et le nivelage par le bas dans une logique égalitariste, on a clairement perdu au change. Le bac ne vaut plus rien, les licences ne valent plus rien, qualitativement, il y a un recul intellectuel évident. Base simple, absolument plus personne n'est capable de parler latin ou grec, même parmi les intellectuels.

-Cette décadence intellectuelle a des conséquences directes dans la sphère sociale, c'est évident, plus personne pour fixer un certain niveau de décence, et ça enchaîne avec toutes les merdes prisées par les médias. 

-D'une manière plus simple, regardez la gueule de nos derniers présidents, et venez me dire qu'il n'y a pas une déliquescence des élites françaises.

Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais si vous commencez en me disant "NONONON, le monde moderne, c'est trop bien, on a jamais été aussi mieux que maintenant", on va pas aller loin et on s'éloigne surtout du sujet qui est de déterminer dans quelle mesure le capitalisme participe à cette décadence.

 

 

Tu penses peut-être à d'autres phénomènes en plus de deux-ci, mais pour ceux-là, pour chacun on peut y trouver le socialisme à sa base. Pour le premier pas besoin d'explciation, pour le second point, l'idéologie de la Grande Emancipation et de l'extension à l'infini de la sphère publique me semble être une explication possible (pas forcément la seule) et pour le dernier point aussi, si on considère que le démocratisme contemporain par son humanitarisme et son égalitarisme amène à la décadence au sens de Pareto et l'absence de remplacement des vieilles élites incompétentes.

 

Théoriquement, je dirais que oui, le capitalisme est un instrument de "décivilisation" mais que dans les faits, c'est le socialisme qui s'en est chargé. Mais je ne sais pas si c'est une réponse possible à ta question.

[Brock]

le capitalisme est un instrument de "décivilisation"

 

des societes entieres se sont baties sur le commerce d'un produit ou d'un service, au carrefour de celles-ci on trouve plusieurs civilisations.Avec la meme constance les collectivismes foutent la merde et detruisent, avec precisement ce genre de deliquescence morale qu'on ne trouve pas chez les capitalistes puisque ce qu'on y trouve au contraire, c'est la variete et une certaine forme de chaos du a la liberte - c'est facile de les confondre.Je conteste ce thread.

[Elphyr]

La décadence s'exprime à absolument tous les niveaux :

-Scolaire déjà, avec des gamins pas foutus d'écrire dans un français correct (je m'inclus dedans). De manière générale, avec le collège unique, la négation des différents niveaux et le nivelage par le bas dans une logique égalitariste, on a clairement perdu au change. Le bac ne vaut plus rien, les licences ne valent plus rien, qualitativement, il y a un recul intellectuel évident. Base simple, absolument plus personne n'est capable de parler latin ou grec, même parmi les intellectuels.

-Cette décadence intellectuelle a des conséquences directes dans la sphère sociale, c'est évident, plus personne pour fixer un certain niveau de décence, et ça enchaîne avec toutes les merdes prisées par les médias. 

-D'une manière plus simple, regardez la gueule de nos derniers présidents, et venez me dire qu'il n'y a pas une déliquescence des élites françaises.

Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais si vous commencez en me disant "NONONON, le monde moderne, c'est trop bien, on a jamais été aussi mieux que maintenant", on va pas aller loin et on s'éloigne surtout du sujet qui est de déterminer dans quelle mesure le capitalisme participe à cette décadence.

Shakespeare n'aimait pas les mots de sa langue, ils ne les trouvaient pas à son goût, ils n'exprimaient pas assez d'émotion. Résultat ? Il en a inventé. Et aujourd'hui, il est considéré comme un génie.

Le collège unique/la décadence instructive n'a rien à voir avec le capitalisme (tu le dis très bien, logique égalitariste). 

 

Rien n'est jamais évident.

 

Les derniers présidents ? Regarde les premiers, je préfère un Hollande à Napoléon III.

 

Commence par définir le sujet si tu veux qu'on ne s'éloigne pas du sujet.

[NoName]

La décadence s'exprime à absolument tous les niveaux :

-Scolaire déjà, avec des gamins pas foutus d'écrire dans un français correct (je m'inclus dedans). De manière générale, avec le collège unique, la négation des différents niveaux et le nivelage par le bas dans une logique égalitariste, on a clairement perdu au change. Le bac ne vaut plus rien, les licences ne valent plus rien, qualitativement, il y a un recul intellectuel évident. Base simple, absolument plus personne n'est capable de parler latin ou grec, même parmi les intellectuels.

-Cette décadence intellectuelle a des conséquences directes dans la sphère sociale, c'est évident, plus personne pour fixer un certain niveau de décence, et ça enchaîne avec toutes les merdes prisées par les médias.

-D'une manière plus simple, regardez la gueule de nos derniers présidents, et venez me dire qu'il n'y a pas une déliquescence des élites françaises.

Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais si vous commencez en me disant "NONONON, le monde moderne, c'est trop bien, on a jamais été aussi mieux que maintenant", on va pas aller loin et on s'éloigne surtout du sujet qui est de déterminer dans quelle mesure le capitalisme participe à cette décadence.

La décadence est purement subjective. Moi je ne vois pas du tout cette décadence. Et comme tous les amateurs de décadence tu es persuadé d'avoir le privilège que comme par hasard l'époque que tu vis c'est pile celle la qui est décadente. Maintenant ce que je pense c'est que tu vois juste que le monde est comme il est au lieu d'être comme tu voudrais qu'il soit et que t'arrives pas à le digérer.

Maintenant répondons:

- L'école républicaine se meurt ? Oui. Et à côté de ça des milliers de jeunes choisissent de s'éduquer par eux même avec les instrument que le capitalisme décadent leur a donné.

- plus personne ne parle latin ou grec ? Ouais et alors ? Savoir parler latin ou grec est un signe d'intelligence ?

Et pourquoi pas plutôt l'arabe ou l'araméen ou le chinois. Y'à aussi de très grands auteuR dans ces langues. Ou alors -je sais ça va te choquer- mais ils pourraient aussi apprendre l'anglais ou l'espagnol. En plus ça se pratique encore et c'est nos voisins.

- la décence ? Est ce que tu peux me rappeler quel est la définition objective socialement acceptée par tous le monde de la décence ?

Que seuls les couples hétéros s'affichent dans la rue ? Que les femmes ne s'habillent pas trop court et qu'on ne vois pas de travestis ? Que la télévision Ait l'obligeance de ne diffuser que des programmes de bon goût (que tout le monde partage c'est évident) et censure les têtons qui dépassent ?

- D'ailleurs, cette décadence est tellement évidente que tout le monde ici la constate. Ah !non ? Ah. Non.

Tu parle d'une décadence comme s'il était évident qu'il y-avait décadence de la civilisation alors que ça ne veut pas dire grand chose si ce n'est que les valeurs auxquelles tu est attaché sont en train d'être remplacée par d'autre. Tu me fais penser aux malthusiens ou aux millénaristes qui sont persuadés qui ce qu'ils disent vont se réaliser de leur vivant et que c'est abSolument évident et que ça crève les yeux. Et puis l'histoire te donnera tort et d'autres zigoto vont prendre ta place et dire les même choses.

Enfin le capitalisme ne peut participer d'une manière ou d'une autre à la décadence de quoi que ce soit puisqu'il n'est pas une personne mais seulement un ensemble de règle permettant aux individus d'accomplir le plus de choses possibles en respectant les droits de leurs voisins et que, de plus, il faudrait déjà que le mot décadence veuille dire autre chose que "le fait que la société change comme je veux pas"

P.S.: je sais pas si le capitalisme a donné beaucoup à l'occident mais ce qui est sur c'est que je préfère largement que l'occident une fois toutes ces bonnes choses acquises pour elles les garde plutôt que de faire quelque chose comme se mettre en tête de civiliser les autres continents. Toute ressemblance avec un certain épisode historique étant sûrement fortuit.

[PABerryer]

Hum pour commencer je vous recommanderai la BD Le piège diabolique d'Edgar P. Jacob (Black et Mortimer).

 

Ma réponse est que je dirai que la situation est contrastée:

 

 

Il y a d'incontestables progrès:

 

- amélioration du niveau de vie

- amélioration de la durée de vie et de la santé

- réduction des morts dans les conflits (la dernière décennie a été, paradoxalement, la moins meurtrière de l'Histoire)

- progrès techniques (voitures sans pilotes, fusion à froid, gaz de schiste, impression 3D, etc).

 

 

Mais il y a également des points noirs dramatiques:

 

- réduction des libertés (pour Nemo nos lois actuelles sont plus répressives que sous la Restauration ou la révolution)

- analphabétisme galopants du fait du monopole de l'EdNat (oui il y a une progression de l'analphabétisme et cela empêche le développement avec succès des autres formes d'enseignements)

- progression de l'étatisme sociétale (IVG, divorce, mariage gay) et bientôt le reste (PMA, GPA, avortement post natal, euthanasie)

- totalitarisme culturel (progressisme, culte de l'immigration, haine de soi)

 

Bref, il y a de belles choses mais il semblerait que pour nos dirigeants Brave New World et 1984 soient des manuels!

[NoName]

- réduction des libertés (pour Nemo nos lois actuelles sont plus répressives que sous la Restauration ou la révolution)

Ouais pourquoi pas.

 

- analphabétisme galopants du fait du monopole de l'EdNat (oui il y a une progression de l'analphabétisme et cela empêche le développement avec succès des autres formes d'enseignements)

Oui, enfin c'est pas un pays du tiers monde non plus. Je pense quand même que le pécore moyen sait mieux parler et écrire français que le pécore moyen d'il y'a un siècle. Et il ne serait pas si dur que ça de faire demi-tour et régler ce problème. C'est pas comme si ce problème était insoluble.

 

- progression de l'étatisme sociétal_ (IVG, divorce, mariage gay) et bientôt le reste (PMA, GPA, avortement post natal, euthanasie)

 

Là je dis non, au moins en parti: l'IVG est un problème libéral difficilement soluble sur le principe, mais ce qui en fait un problème c'est bien que l'état le subventionne, pas qu'il soit possible de se faire avorter (en tout cas pour ceux qui sont pas anti-IVG, mais c'est un problème qui a été souvent soulevé ici et qui n'a pas de réponse absolue). Concrètement, le facteur de "décadence" c'est que l'état le subventionne alors que ça ne le concerne pas. Idem pour la mariage gay et le divorce: le problème étant pas que ça existe mais que l'Etat l'encourage ou le subventionne.

 

- totalitarisme culturel (progressisme, culte de l'immigration, haine de soi)

 

Il faudrait déjà que le terme progressisme désigne quelque chose de véritablement concret autre que "volonté de réforme".

Le culte de l'immigration ? Ouais, et alors ? Le problème objectivement, c'est pas que des arabes et des roumains viennent s'installer en France, mais que le système d'Etat providence les y incite à le faire pour de mauvaises raisons. Sinon je ne vois pas ce qui peut te permettre de décider à partir de combien d'émigrés il faut arrêter d'en accepter, ni sur quels critères il faut les accepter ou les refuser, ni même ce qui te donne le droit d'empêcher quelqu'un de foutre les pieds où il le souhaite.

 

Là encore, on parle de "décadence" vis à vis de valeur qui sont subjectives. La décadence, c'est donc juste la disparition des valeurs que tu défends face à la montée d'autres valeurs dans laquelle tu ne te reconnaît pas. 

[PABerryer]

Oui, enfin c'est pas un pays du tiers monde non plus. Je pense quand même que le pécore moyen sait mieux parler et écrire français que le pécore moyen d'il y'a un siècle. Et il ne serait pas si dur que ça de faire demi-tour et régler ce problème. C'est pas comme si ce problème était insoluble.

 

 

Certe mais il y a une dégradation depuis vingt ans, en ce sens cela à sa place ici.

 

 

Là je dis non, au moins en parti: l'IVG est un problème libéral difficilement soluble sur le principe, mais ce qui en fait un problème c'est bien que l'état le subventionne, pas qu'il soit possible de se faire avorter (en tout cas pour ceux qui sont pas anti-IVG, mais c'est un problème qui a été souvent soulevé ici et qui n'a pas de réponse absolue). Concrètement, le facteur de "décadence" c'est que l'état le subventionne alors que ça ne le concerne pas. Idem pour la mariage gay et le divorce: le problème étant pas que ça existe mais que l'Etat l'encourage ou le subventionne.

 

 

On est d'accord, la promotion à tout va de l'IVG par l'Etat est le problème politique (et tout à fait d'accord sur l'insolubilité). Sur le mariage gay idem, que vient faire l'État là dedans (on ne vas pas refaire le débat idem pour l'IVG ce n'est pas le sujet ici ni l'objet de mon propos). 

 

 

Il faudrait déjà que le terme progressisme désigne quelque chose de véritablement concret autre que "volonté de réforme".

Le culte de l'immigration ? Ouais, et alors ? Le problème objectivement, c'est pas que des arabes et des roumains viennent s'installer en France, mais que le système d'Etat providence les y incite à le faire pour de mauvaises raisons. Sinon je ne vois pas ce qui peut te permettre de décider à partir de combien d'émigrés il faut arrêter d'en accepter, ni sur quels critères il faut les accepter ou les refuser, ni même ce qui te donne le droit d'empêcher quelqu'un de foutre les pieds où il le souhaite.

 

 

Je te rejoins sur la critique de la pompe à immigré qu'est l'État providence (encore une fois mon propos était d(identifier, pas de décrire). Par culte de l'immigration et haine de soi je vise cette doctrine officielle de nos élites qui visent à dénigrer systématiquement notre histoire et notre identité (cf la polémique récente sur Finkelkrauth) dans le but de faire avancer leur délire d'une société cosmopolite où tout le monde serait pareil, beau, gentil et socialiste)

 

Là encore, on parle de "décadence" vis à vis de valeur qui sont subjectives. La décadence, c'est donc juste la disparition des valeurs que tu défends face à la montée d'autres valeurs dans laquelle tu ne te reconnaît pas. 

 

Considérant que mes valeurs intègrent le libéralisme, ainsi que tout le terreau qui lui a permis de naître, et dans un soucis de lutter contre le relativisme qui est selon moi le pire ennemis du libéralisme je m'inscrit en faux contre ta dernière proposition

[NoName]

Ce que je veux dire en fait, c'est que les problèmes soulevés en début de fils sont souvent comme par hasard liés au fait que l’État colle ses gros doigts boudinés dedans et que ça a plus a voir avec l'Etat tout court qu'avec la civilisation.

Et ensuite que l'idée d'une décadence morale de la civilisation est fondamentalement relative: c'est décadence d'une civilisation par rapport à la situation du moment, qui nous semble moins bonne qu'avant et la future semble devenir encore moins bonne que celle de maintenant; idem pour le progressisme c'est relatif au à la situation du moment, on considère que la morale d'avant était moins bonne que celle de maintenant et celle de demain semble aller vers mieux encore.
 
Concrètement, les choses changent de la même manière, les événements sont les même, mais le fait de considérer ça comme un facteur de progrès ou de décadence dépend entièrement de où se situe celui qui regarde ce qu'il se passe. Et donc la décadence c'est avant tout un ressenti issu de la différence entre la société telle qu'elle fut, telle qu'elle est et telle qu'on aimerait qu'elle soit.
Par exemple, la Révolution Française est un facteur de progrès pour le Républicain mais un facteur de décadence pour le Royaliste; idem pour la Révolution Prolétarienne, la sécurité sociale ou la légalisation des drogues.
 
PS: pour les quotes passe en mode javascript pour copier coller les balises
 
["quote"]["/quote"]
entre les morceaux de phrases; ou bien en faisant deux fois entrée sur un  ligne vide ça sépare la citation en deux (mais ça marche pas à tous les coups).

[Elphyr]

Ce que je veux dire en fait, c'est que les problèmes soulevés en début de fils sont souvent comme par hasard liés au fait que l’État colle ses gros doigts boudinés dedans.

C'est la première chose que h16 m'ait vraiment révélé à travers ses textes.

*révélation*

 

Pour les balises quote, c'est quand je les utilise (ce que je faisais très souvent sur d'autres forums) que j'ai des bugs, alors que si j'utilise le petit bouton "insérez une citation" sur l'interface, ça marche nickel.

[NoName]

C'est la première chose que h16 m'ait vraiment révélé à travers ses textes.

*révélation*

 

Pour les balises quote, c'est quand je les utilise (ce que je faisais très souvent sur d'autres forums) que j'ai des bugs, alors que si j'utilise le petit bouton "insérez une citation" sur l'interface, ça marche nickel.

Pareil.

 

Sinon pour les quotes c'est quand tu veux découper une même citation d'une personne en plusieurs morceaux et répondre entre les morceaux de ladite citation, il faut soit remettre les balises manuellement (ce que je fais, mais c'est chiant), soit des fois en faisant double entrée ça sectionne la citation en deux et met un espace en clair entre les deux morceaux de citations.

[Rincevent]

C'est pas une période, la cupidité est un des 7 péchés capitaux...

Ce n'est pas tant la cupidité que l'avarice. Y compris l'avarice de soi.

Les derniers présidents ? Regarde les premiers, je préfère un Hollande à Napoléon III.

Oh, moi je préfère nettement Napoléon le Petit à notre Présiflan.

[NoName]

Oh, moi je préfère nettement Napoléon le Petit à notre Présiflan.

 

Oui, lui on pouvait le soupçonner d'avoir quelques convictions au moins.

Mais Napoléon quelle période ? Avant le traité de commerce avec les anglais ou après ?

[Invité]

des societes entieres se sont baties sur le commerce d'un produit ou d'un service, au carrefour de celles-ci on trouve plusieurs civilisations.Avec la meme constance les collectivismes foutent la merde et detruisent, avec precisement ce genre de deliquescence morale qu'on ne trouve pas chez les capitalistes puisque ce qu'on y trouve au contraire, c'est la variete et une certaine forme de chaos du a la liberte - c'est facile de les confondre.Je conteste ce thread.

C'est pour ça que je disais que théoriquement on pouvait penser que le capitalisme amenait à la décivilisation, mais que dans les faits c'est le contraire qui était constaté. D'où la tendance de Soral et de Michéa à opérer de distorsions constantes du réel pour arriver à mener leurs démonstrations à bout.

[Brock]

absolument.

[Rübezahl]

On est enfin débarrassé de l'impératif de production, on a ce dont nos ancêtres rêvaient d'avoir, et qu'est-ce qu'on en fait ? Pas grand chose au final.

Si ton espérance est d'avoir 100% de la population occupée à aller de l'avant, travailler au progrès ... c'est en effet mal parti. ça n'a jamais été comme ça et ça ne le sera sans doute jamais.

Le progrès passe toujours par les marges (par les queues de distribution statistiques) ... pour autant, croire qu'on pourrait se passer de l'ensemble de la distribution est complètement erroné. Le centre de la distribution, le ventre, est précisément le terreau dans lequel naissent et germent les pousses exceptionnelles.

 

Et concernant le "pas grand chose au final",

rien n'est plus erroné, il suffit d'ouvrir les yeux.

D'avoir sorti de la misère des centaines de millions d'individus est déjà une formidable réalisation.

Et en // la recherche, ses résultats, sa diffusion, sont également un grand sujet de satisfaction.

Le vrai boulet de l'humanité, c'est le socialisme et l'étatisme. Ce sont eux les fléaux qui dévorent une partie énorme des fruits du progrès technique et qui précisément installent et font croupir les gens dans la médiocrité.

Thatcher avait 100 fois raison, la pauvreté est consubstantielle du socialisme.

« Qui vit de combattre un ennemi a tout intérêt de le laisser en vie. » F Nietzsche

 

Le vrai enjeu pour l'humanité est de se débarrasser de ses parasites (c'est une constante de la vie biologique).

[Rübezahl]

Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais si vous commencez en me disant "NONONON, le monde moderne, c'est trop bien, on a jamais été aussi mieux que maintenant", on va pas aller loin et on s'éloigne surtout du sujet qui est de déterminer dans quelle mesure le capitalisme participe à cette décadence.

tout dépend si tu discutes globalement (la planète) ou juste le monde occidental.

Oui, ama aussi, le monde occidental est en décadence, mais c'est absolument pas imputable au capitalisme. Au contraire, c'est depuis qu'on lui a tourné le dos qu'on a cessé de progresser et qu'on fabrique du pauvre institutionnel industriellement.

Et le croony capitalisme objet de ta vindicte légitime, n'a rigoureusement rien à voir avec le capitalisme. Et c'est justement l'omniprésence de l'état qui est la cause n°1 de ce capitalisme de connivence.

[Malky]

Ce n'est pas tant la cupidité que l'avarice. Y compris l'avarice de soi.

 

Right, c'est vrai qu'il y a une légère différence entre les deux. D'ailleurs je suis en train de me demander à quoi référaient exactement les définitions antiques de ce sujet (chez Augustin, par exemple)

[PABerryer]

Ce que je veux dire en fait, c'est que les problèmes soulevés en début de fils sont souvent comme par hasard liés au fait que l’État colle ses gros doigts boudinés dedans et que ça a plus a voir avec l'Etat tout court qu'avec la civilisation.

Et ensuite que l'idée d'une décadence morale de la civilisation est fondamentalement relative: c'est décadence d'une civilisation par rapport à la situation du moment, qui nous semble moins bonne qu'avant et la future semble devenir encore moins bonne que celle de maintenant; idem pour le progressisme c'est relatif au à la situation du moment, on considère que la morale d'avant était moins bonne que celle de maintenant et celle de demain semble aller vers mieux encore.

 

 

Concrètement, les choses changent de la même manière, les événements sont les même, mais le fait de considérer ça comme un facteur de progrès ou de décadence dépend entièrement de où se situe celui qui regarde ce qu'il se passe. Et donc la décadence c'est avant tout un ressenti issu de la différence entre la société telle qu'elle fut, telle qu'elle est et telle qu'on aimerait qu'elle soit.

Par exemple, la Révolution Française est un facteur de progrès pour le Républicain mais un facteur de décadence pour le Royaliste; idem pour la Révolution Prolétarienne, la sécurité sociale ou la légalisation des drogues.

 

PS: pour les quotes passe en mode javascript pour copier coller les balises

 

["quote"]["/quote"]

entre les morceaux de phrases; ou bien en faisant deux fois entrée sur un  ligne vide ça sépare la citation en deux (mais ça marche pas à tous les coups).

 

Effectivement cela ne marche pas de séparer la citation

 

Sinon je suis d'accord qu'une partie de ce que je perçois comme de la décadence vient de l'État qui vient s'amuser avec le fonctionnement de la Société.

 

Cela étant dit, et au risque de me répéter, je combat fermement le relativisme des valeurs. Sur la différence de perception je suis d'accord qu'un même évènement ou élément sera perçu comme positif ou négatif fonction de qui tu es. Cela n'empêche pas de procéder à une analyse rationnelle de la chose et déterminer si elle est bonne en soi. Si un communiste est prêt à considérer que sa doctrine est la meilleur soit, mais on ne peut s'arrêter là au nom de la liberté d'opinion, il faut lui faire dire qu'il assume aussi les 100 000 000 de morts qui vont avec et qui sont un critère objectif permettant de faire une comparaison avec d'autres systèmes idéologiques!

 

J'avoue être passablement énervé quand on me reproche mais opinions conservatrices par le fait que je désapprouve les nouvelles tendances. Cela s'apparente pour moi à un acte de censure par refus du débat. On me disqualifie en disant que je suis rétrograde. C'est une relativisme pernicieux car à sens unique: mes opinions ne sont pas bonnes car conservatrice mais celle que je combat est bonne car elle est simplement différente et donc de même valeur. C'est très trotskiste comme raisonnement. 

[condorcet]

J'avoue être passablement énervé quand on me reproche mais opinions conservatrices par le fait que je désapprouve les nouvelles tendances. Cela s'apparente pour moi à un acte de censure par refus du débat. On me disqualifie en disant que je suis rétrograde. C'est une relativisme pernicieux car à sens unique: mes opinions ne sont pas bonnes car conservatrice mais celle que je combat est bonne car elle est simplement différente et donc de même valeur. C'est très trotskiste comme raisonnement. 

 

Et vice versa :

 

J'avoue être passablement énervé quand on me reproche mais opinions progressistes par le fait que j'approuve les nouvelles tendances. Cela s'apparente pour moi à un acte de censure par refus du débat. On me disqualifie en disant que je suis un marxiste culturel. C'est une relativisme pernicieux car à sens unique: mes opinions ne sont pas bonnes car progressiste mais celle que je combat est bonne car elle est simplement différente et donc de même valeur. C'est très trotskiste comme raisonnement.

 

 

[PABerryer]

Et vice versa :

 

J'avoue être passablement énervé quand on me reproche mais opinions progressistes par le fait que j'approuve les nouvelles tendances. Cela s'apparente pour moi à un acte de censure par refus du débat. On me disqualifie en disant que je suis un marxiste culturel. C'est une relativisme pernicieux car à sens unique: mes opinions ne sont pas bonnes car progressiste mais celle que je combat est bonne car elle est simplement différente et donc de même valeur. C'est très trotskiste comme raisonnement.

 

 

J'ai plus vu de la censure de conservateur que de progressistes, que se soit sur Liborg que dans la réalité mais je veux bien croire qu'il te soit arrivé la mésaventure

[free jazz]

 Bien vu condorcet. 

 

Il y a tout de même une confusion sur le sens de l'expression décadence, qui ne signifie pas "c'était mieux avant", en un sens moralisateur. Au sens rigoureux et descriptif, la décadence est à la politique ce que la destruction créatrice est à l'économie, un phénomène de renouvellement. 

 

« Toute élite qui n'est pas prête à livrer bataille, pour défendre ses positions, est en pleine décadence, il ne lui reste plus qu'à laisser sa place à une autre élite ayant les qualités viriles qui lui manquent. »

[PABerryer]

 

« Toute élite qui n'est pas prête à livrer bataille, pour défendre ses positions, est en pleine décadence, il ne lui reste plus qu'à laisser sa place à une autre élite ayant les qualités viriles qui lui manquent. »

 

Justement ces deux dernières années m'ont rendu un peu d'optimisme en la matière, la bataille est livrée et le résultat nous sera favorable je pense.

[Elardag]

Si ton espérance est d'avoir 100% de la population occupée à aller de l'avant, travailler au progrès ... c'est en effet mal parti. ça n'a jamais été comme ça et ça ne le sera sans doute jamais.

Non, ça ne m'intéresse pas, on juge toujours une société par rapport à ses élites. Très sérieusement, est-ce que tu peux me citer un auteur produit par notre époque qui aura marqué la littérature ? On peut étendre ça à à peu près tous les domaines.

Sinon,  c'est pratique d'accabler l'État et le socialisme de tous les maux de la décadence. Je suis d'accord sur le rôle destructeur joué par l'État dans les valeurs, mais ça ne saurait être la seule réponse envisageable. La décadence à mon sens préexiste à l'État providence. Évitons également de tourner ça en simple conflit idéologique libéralisme/socialisme comme si les deux étaient irréconciliables. Ces deux idéologies sont fruits de la modernité, elles se rejoignent par beaucoup d'aspect, notamment un versant utilitariste. Si les philosophes dirigeaient la politique, ça se saurait, il n'y aura jamais un libéralisme pur appliqué à la politique, c'est irréalisable, il faut aussi être pragmatique.

En l’occurrence, libéralisme et socialisme ou étatisme supportent tous un mode de vie capitaliste. Donc la question de savoir à quelle idéologie revient la faute ne m'intéresse pas non plus. Il s'agit sincèrement de déterminer en quoi l'économie sous sa forme capitaliste, qui implique donc une accumulation du capital, participe à la dégradation morale des sociétés humaines. Exemple simple : le féminisme par exemple.

[condorcet]

En l’occurrence, libéralisme et socialisme ou étatisme supportent tous un mode de vie capitaliste. Donc la question de savoir à quelle idéologie revient la faute ne m'intéresse pas non plus. Il s'agit sincèrement de déterminer en quoi l'économie sous sa forme capitaliste, qui implique donc une accumulation du capital, participe à la dégradation morale des sociétés humaines. Exemple simple : le féminisme par exemple.

 

Le capitalisme est à l'oeuvre depuis au moins 5 siècles (fin de l'économie féodale), nous avons donc une dégradation morale constante depuis 5 siècles......ça a l'air grave , CMEF (Ce monde est foutu)

 

[POE]

En l’occurrence, libéralisme et socialisme ou étatisme supportent tous un mode de vie capitaliste. Donc la question de savoir à quelle idéologie revient la faute ne m'intéresse pas non plus. Il s'agit sincèrement de déterminer en quoi l'économie sous sa forme capitaliste, qui implique donc une accumulation du capital, participe à la dégradation morale des sociétés humaines. Exemple simple : le féminisme par exemple.

 

Ben, c'est un peu toi qui défend cette thèse, donc vas y développe. On va pas faire tout le boulot à ta place. Décadent !

[Lancelot]

Scolaire déjà, avec des gamins pas foutus d'écrire dans un français correct (je m'inclus dedans).

Je suis jeune et j'écris correctement. C'est possible. Deal with it.

 

Base simple, absolument plus personne n'est capable de parler latin ou grec, même parmi les intellectuels.

Qu'est-ce qu'on en a à foutre ? La lingua franca c'est l'anglais maintenant.

 

Cette décadence intellectuelle a des conséquences directes dans la sphère sociale, c'est évident, plus personne pour fixer un certain niveau de décence, et ça enchaîne avec toutes les merdes prisées par les médias.

Le seul média contemporain qui vaille la peine c'est Internet. Le reste c'est des reliques dépassées qui luttent pour leur survie en devenant de plus en plus criardes et ridicules.

 

Je conteste ce thread.

+1 

 

Ce que je veux dire en fait, c'est que les problèmes soulevés en début de fils sont souvent comme par hasard liés au fait que l’État colle ses gros doigts boudinés dedans et que ça a plus a voir avec l'Etat tout court qu'avec la civilisation.

Indeed.

 

Au sens rigoureux et descriptif, la décadence est à la politique ce que la destruction créatrice est à l'économie, un phénomène de renouvellement.

Joli. Fumeux mais joli. 

 

Très sérieusement, est-ce que tu peux me citer un auteur produit par notre époque qui aura marqué la littérature ?

C'est le temps qui détermine ce genre de choses. On en reparle dans un siècle. Mais je crois qu'on peut dire Pratchett sans trop de risque.

[Chitah]

Le seul média contemporain qui vaille la peine c'est Internet. Le reste c'est des reliques dépassées qui luttent pour leur survie en devenant de plus en plus criardes et ridicules.

 

Prenons un exemple concret : les vidéos sur le web. Cherchons des vidéos avec "hollande" comme mot-clé : http://www.youtube.com/results?search_query=hollande&sm=3

 

La majorité des résultats de recherche sont des vidéos produites et mises en ligne par ces reliques dépassées qui luttent pour leur survie comme tu dis, je parle des groupes audiovisuels classiques, notamment les chaines de TV.

[Rincevent]

Qu'est-ce qu'on en a à foutre ? La lingua franca c'est l'anglais maintenant.

La langue pour communiquer avec nos homologues du passé, c'est toujours le latin et le grec (parce que eux ne se mettront pas vraiment à l'anglais, tu sais).

Le seul média contemporain qui vaille la peine c'est Internet. Le reste c'est des reliques dépassées qui luttent pour leur survie en devenant de plus en plus criardes et ridicules.

Ca dépend. Internet est plutôt un meta-media, il peut servir par exemple à lire des livres (et le livre est, soyons clair, une chose excellente).

[F. mas]

Elardag : je pense que dire que le capitalisme érode la vie morale est sujet à discussion, et qu'il faut prendre en compte dans le débat les auteurs qui tiennent la position inverse, à savoir que le triomphe du capitalisme est d'abord le triomphe des vertus bourgeoises (et donc de la morale commune d'une classe particulière née à la fin de l'époque féodale) et laisse la place à de nouvelles manières d'envisager la vie morale fondée sur l'autonomie de l'individu (Oakeshott parle de morales de l'individualité). Je pense en particulier à trois auteurs : M Oakeshott, K Minnogue et D McCloskey.

 

Je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter par hypothèse le rôle du politique (par opposition à son soubassement économique) dans la dégradation des mœurs que j'entends ici comme dégradation des morales centrées sur l'autonomie de l'individu. A mon avis, plutôt que de blâmer entièrement le capitalisme qui a porté au pouvoir la bourgeoisie et ses codes, il me semble qu'il faudrait s'intéresser aux conséquences de son évolution sur la modernisation et l'extension de la politique à l'ensemble de la société.

 

L'ethos égalitaire qui émerge au 19eme siècle est une composante de l'idéologie des classes bourgeoises (et populaires), et explique en partie l'évolution des gouvernements représentatifs libéraux vers les démocraties modernes (c'est à dire vers des régimes qui font de l'égalité une composante essentielle de leur fondement légitime).

 

Maintenant, il est possible de parler de dégradation des mœurs, de déclin, de décivilisation à partir du moment où nous prenons comme référentiels (comme constituant un régime droit, c'est plus un modèle qu'un ordre ayant existé à l'état pur)) les éléments nécessaires à la bonne tenue d'un ordre social libéral : un régime de propriété privée encadré par le droit, une monnaie saine, une justice qui marche, quelques règles morales touchant le respect des contrats, la parole donnée, la révérence pour le droit et la défiance envers les interférences arbitraires du Politique. 

 

L'éloignement de ce modèle d'ordre social sous l'effet de la politisation de la société (politisation qui n'aurait pas pu exister sans sa conversion démocratique, sa modernisation et la guerre) jusqu'à la situation que nous vivons actuellement me semble tout à fait être un signe de déclin, de dégradation. Qu'aujourd'hui, la plupart des citoyens accepte avec enthousiasme d'être ponctionnés à des hauteurs jamais vu dans l'histoire pour financer des inutiles et des parasites, d'être endoctrinés et soumis aux impératifs moraux des classes dominantes sans sourciller, etc me fait froid dans le dos. La société totalement politisée, celle semblable à la plantation d'esclaves dont parle A. de Jasay, partage avec le système concentrationnaire une même conception de l'homme comme d'un boeuf bipède malléable, taillable et corvéable à merci.