Suisse - votations

[Hayek's plosive]

Je ne comprends pas ton propos, que vient faire l'Ouzbékistan dans ce débat? Et pourquoi tu dis que les ouzbeks sont des gros débiles?

 

Non, franchement, ton post n'a rien à voir avec le topic.

 

Punaise. Juste au moment ou je me dis "cool, j'arrive a comprendre Chitah du premier coup", je lis ce post et je wtfise. Serieusement les gars, Chitah en LV2, ca prend combien de temps pour etre bilingue?

 

(Chitah, au cas ou, je précise que je seconddegréise)

[Anton_K]

Moi j'ai compris.

[Chitah]

Punaise. Juste au moment ou je me dis "cool, j'arrive a comprendre Chitah du premier coup", je lis ce post et je wtfise. Serieusement les gars, Chitah en LV2, ca prend combien de temps pour etre bilingue?

 

La personne a qui je m'adresse avec ce post humoristique a pour activité de déformer systématiquement mes propos, la plupart du temps pour me faire passer pour un socialiste, un hollandiste, etc. Voir un exemple ici.

[Hayek's plosive]

Ah oui, ok, donc je suis toujours aussi a l'ouest sur ton second degré. My mistake.

[Nihiliste frustré]

Il parait que Singapour a des côtés libéraux, vite la dictature ! Ah non, l'Angleterre aussi mais c'est une monarchie parlementaire... Si la suisse est plus libérale, c'est parce que son gruyère n'a pas de trou, la preuve : le français en a et la France est socialiste (et ne venez pas me parler de la Californie, je n'ose même pas imaginer leurs fromages).

Reste l'argument de la responsabilisation, qui me parait toute relative et qui n'empêche en rien la politisation de tout et n'importe quoi. Essayer d'impliquer les citoyens dans la Cité en leur permettant de bidouiller les lois est la pire manière de s'y prendre, on transforme le bénévole en militant, on encourage la démagogie et on laisse croire que la loi peut tout et doit tout. Les citoyens devraient être LE contre-pouvoir mais certainement pas le pouvoir lui-même. Tous politiciens, quel beau programme !

[Rincevent]

Bon, j'ai lu la liste des votations suisses depuis 120 ans qu'elles sont autorisées. Ca fout les boules.

Si je voulais über-troller, je remarquerais que les coups de boutoirs portés à la tradition libérale suisse se sont intensifiés depuis que les votations existent. Et plus leur rythme s'est intensifié, plus l'Etat a dépassé son cadre légitime et a perdu son côté minimal. Il faudrait faire une étude avec des métriques, mais plus j'y réfléchis, plus ça me semble clair. Ce qui reste de libéral dans la Suisse d'aujourd'hui nous est parvenu en dépit des votations populaires.

[Noob]

Est-ce que c'est suffisant de raisonner comme ça ?

Par exemple, en l'absence d'initiative populaire, il se peut que la situation empire de façon telle qu'un politicien soit mis au pouvoir avec l'intention et donc une sorte de légitimité pour être beaucoup plus anti-libéral.

En gros la question à se poser est, en Suisse en l'absence d'initiative populaire, n'aurions nous pas eu nos Mitterand ou Sarkozy nous promettant la lune et foutant un bordel énorme dans la politique ?

 

Je ne veux pas défendre le système, je suis généralement un nein sager sur les initiatives, mais enfin peut-être que le système peut préserver une forme de consensus.

 

Généralement lorsqu'une initiative est refusée, cela donne une leçon, une légitimité pour ne pas aller dans un sens qui serait poussé par les médias souvent plus progressistes que le peuple.

Sans cela, il n'existerait aucun moyen pour un politicien de prendre le pouls de la population et il se sentirait légitime à entreprendre les réformes dévastatrices qu'ont pu tenter certains français.

Il agirait comme une sorte de frein sur l'air du temps.

[Rincevent]

Est-ce que c'est suffisant de raisonner comme ça ?

Par exemple, en l'absence d'initiative populaire, il se peut que la situation empire de façon telle qu'un politicien soit mis au pouvoir avec l'intention et donc une sorte de légitimité pour être beaucoup plus anti-libéral.

En gros la question à se poser est, en Suisse en l'absence d'initiative populaire, n'aurions nous pas eu nos Mitterand ou Sarkozy nous promettant la lune et foutant un bordel énorme dans la politique ?

 

Je ne veux pas défendre le système, je suis généralement un nein sager sur les initiatives, mais enfin peut-être que le système peut préserver une forme de consensus.

 

Généralement lorsqu'une initiative est refusée, cela donne une leçon, une légitimité pour ne pas aller dans un sens qui serait poussé par les médias souvent plus progressistes que le peuple.

Sans cela, il n'existerait aucun moyen pour un politicien de prendre le pouls de la population et il se sentirait légitime à entreprendre les réformes dévastatrices qu'ont pu tenter certains français.

Il agirait comme une sorte de frein sur l'air du temps.

En l'occurrence, ce sont les initiatives populaires qui ont foutu un bordel énorme, davantage encore que les politiciens.

L'initiative populaire peut avoir un sens au niveau local, et seulement pour confirmer l'accord de la population. En gros, pouvoir dire "non" au maire.

[Noob]

Oui mais ma question est, cela n'aurait-il pas été pire sans cela ?

Car en supprimant ce pouvoir, il faut probablement donner une contrepartie, arriver à une autre façon de donner du pouvoir au peuple, comme l'élection directe de l'exécutif, ce qui à mes yeux est bien pire.

 

[henriparisien]

Oui mais ma question est, cela n'aurait-il pas été pire sans cela ?

Car en supprimant ce pouvoir, il faut probablement donner une contrepartie, arriver à une autre façon de donner du pouvoir au peuple, comme l'élection directe de l'exécutif, ce qui à mes yeux est bien pire.

 

 

C'est la vrai question. En France, on n'a pas eu de votation en 120 ans. Mais l’interventionnisme de l'état est à un niveau bien plus élevé qu'en suisse. 

[Tremendo]

Bon, j'ai lu la liste des votations suisses depuis 120 ans qu'elles sont autorisées. Ca fout les boules.

Si je voulais über-troller, je remarquerais que les coups de boutoirs portés à la tradition libérale suisse se sont intensifiés depuis que les votations existent. Et plus leur rythme s'est intensifié, plus l'Etat a dépassé son cadre légitime et a perdu son côté minimal. Il faudrait faire une étude avec des métriques, mais plus j'y réfléchis, plus ça me semble clair. Ce qui reste de libéral dans la Suisse d'aujourd'hui nous est parvenu en dépit des votations populaires.

 

+1

[Ventura]

Je ne connais pas de pays de la sphère occidentale sociale démocrate qui ne devienne pas de plus en plus socialiste. Quelque soit le régime et les institutions, Etats-Unis compris. J'y vois là un phénomène entropique trivial, directement lié au temps qui passe ou plutôt qui s'accumule, accumulant par là même de l'inertie, prenant le dessus sur les ressorts de la société que ces états sont censés uniquement administrer mais qu'ils tendent a entièrement gérer, jusqu'à porter atteinte aux libertés publiques, et individuelles. Vive la décadence comme dirait FJ !

 

 

 

[Invité]

Généralement lorsqu'une initiative est refusée, cela donne une leçon, une légitimité pour ne pas aller dans un sens qui serait poussé par les médias souvent plus progressistes que le peuple.

Sans cela, il n'existerait aucun moyen pour un politicien de prendre le pouls de la population et il se sentirait légitime à entreprendre les réformes dévastatrices qu'ont pu tenter certains français.

Il agirait comme une sorte de frein sur l'air du temps.

 

Exactement, il suffit de voir la *tirade* de M'r Blocher ce matin, voila un politicien en puissance.. 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ff7f8e2-9413-11e3-a206-e58afd97da78/Laffront_de_Christoph_Blocher_aux_mauvais_patriotes_romands

 

 

En l'occurrence, ce sont les initiatives populaires qui ont foutu un bordel énorme, davantage encore que les politiciens.

L'initiative populaire peut avoir un sens au niveau local, et seulement pour confirmer l'accord de la population. En gros, pouvoir dire "non" au maire.

 

En suisse, les politiciens sont des citoyens " ayant le droit de vote " ; la majeur partie des projets sont faites par les politiciens. La majorité des initiatives ont un contre projet.

Elle a un sens au niveau communale, cantonale et federal; il n'en reste pas moins que cela n'apparait pas evident de faire appliquer un objet a des gens qui ont dit "non". Un peu comme si les polonais ou ouzbeks avaient une influence sur les lois appliqués en France.

 

A l'heure actuelle, c'est la réponse des cantons romands: "faire comme on veut".

 

 

Je ne connais pas de pays de la sphère occidentale sociale démocrate qui ne devienne pas de plus en plus socialiste. Quelque soit le régime et les institutions, Etats-Unis compris. J'y vois là un phénomène entropique trivial, directement lié au temps qui passe ou plutôt qui s'accumule, accumulant par là même de l'inertie, prenant le dessus sur les ressorts de la société que ces états sont censés uniquement administrer mais qu'ils tendent a entièrement gérer, jusqu'à porter atteinte aux libertés publiques, et individuelles. Vive la décadence comme dirait FJ !

 

Je ne vois pas en quoi la suisse est un pays qui devient de plus en plus socialiste! La suisse avec les votations populaires, a refusé un projet pour 6 semaines de vacances pour tous. L'une des raison sous-jacente au "oui" de ce weekend est le fait d'occtroyer des allocations a des "étrangers" qui viennent d'arriver en suisse et qui apres avoir travailler 6 mois font des demandes d'allocation sous principes qu'ils sont au benefice d'un permis d'etablissement de longue durée. La suisse a aussi refusé un projet appelé  "Pour une économie utile à tous"... (je vous laisse voir le detail).

 

bref, vous semblez vous offusquer de voir un peuple s'exprimer, un peu à l'image du referendum pour la constitution... on est pas content du vote du peuple, alors ils ont rien compris, les referendums c'est pourris et puis on s'en fout on le fait passer quand meme.

 

Ici il y a une certaine souveraineté du peuple et que cela ne plaise ou non, l'ensemble arrive au consensus (exception faite de ce weekend). Au final on ne voit que peu de politicien defendre leur interet propre (sauf exception de ce weekend)...

 

a bien y reflechir ce qui nous (en tant que suisse, habitant suisse, ou frontalier) nous fait réagir c'est que la votation de ce weekend nous a montré ce que cela fait quand un politicien prend le pouvoir....

[Rincevent]

En quoi c'est bien, la souveraineté du peuple ? En quoi c'est bien, la souveraineté en général ?

[Tremendo]

La souveraineté d'un peuple c'est laisser la possibilité à chacun de pouvoir emmerder son voisin dans sa rue sans que les habitants des autres rues puissent l'ouvrir parce que je fais ce que je veux avec mes cheveux.

La souveraineté tout court, on laisse ce plaisir à quelques-uns seulement.

 

[José]

bref, vous semblez vous offusquer de voir un peuple s'exprimer, un peu à l'image du referendum pour la constitution... on est pas content du vote du peuple, alors ils ont rien compris, les referendums c'est pourris et puis on s'en fout on le fait passer quand meme.

 

[NoName]

Je ne vois pas en quoi la suisse est un pays qui devient de plus en plus socialiste! La suisse avec les votations populaires, a refusé un projet pour 6 semaines de vacances pour tous. L'une des raison sous-jacente au "oui" de ce weekend est le fait d'occtroyer des allocations a des "étrangers" qui viennent d'arriver en suisse et qui apres avoir travailler 6 mois font des demandes d'allocation sous principes qu'ils sont au benefice d'un permis d'etablissement de longue durée. La suisse a aussi refusé un projet appelé  "Pour une économie utile à tous"... (je vous laisse voir le detail).

 

Parce que c'est bien connu, quand un français part en suisse, c'est pour profiter du système social et de l'Etat providence. Les français qui vont bosser en Suisse doivent être vraiment très très très cons. D'ailleurs c'est certainement pour ça qu'ils préfèrent les assurances privées suisses à la Sécu française.

Logique.

 

bref, vous semblez vous offusquer de voir un peuple s'exprimer, un peu à l'image du referendum pour la constitution... on est pas content du vote du peuple, alors ils ont rien compris, les referendums c'est pourris et puis on s'en fout on le fait passer quand meme.

 

On ne s'offusque pas que le peuple se soit exprimer, on déplore simplement le résultat du vote et la loi qui a été votée. Elle aurait été votée par des représentants ou même dictée par le Pape ou l'Empereur de Chine, la réaction aurait été la même: c'est une loi de merde, indépendamment de qui a décidé de cette loi. Pour le coup, c'est 1/4 du peuple suisse qui à pris une décision de merde. Si ça avait été 1/2 + des poussières d'un parlement, ç'aurait été la même.

 

Bref, tu essayes de nous faire dire qu'on est contre le référendum parce que ça laisse les gens décider alors qu'on est contre le résultat qui en résulte.

C'est très nul.

[free jazz]

En complément de cette remarque, je dirais qu'il est stupide de vouloir contenir la montée du sentiment anti-européen, en prétendant comme certains ici vouloir baillonner la souveraineté populaire, en la traitant comme un archaïsme du passé, et en oubliant que c'est le libéralisme qui a fragmenté la souveraineté dans les mains des citoyens, alors qu'elle était auparavant concentrée dans les mains du Prince. C'est tout à fait le genre de réaction contre-productive qui fait le jeu des populistes d'un côté et des oligarchies de l'autre. On voit que le procès fait à la Suisse est d'abord celui de son régime participatif : nos mandarins ne supportent pas qu'un pays pratique encore la démocratie directe au cœur de l'Europe, et puisse prendre des décisions souveraines sans demander la permission des fonctionnaires de Bruxelles. Cela constitue une monstrueuse anomalie politique, dans un processus européen qui est construit sur la mise à l'écart des peuples et le non respect des référendums. On ne supporte pas que les citoyens soient consultés sur ces questions, car ils ne sont pas assez éclairés, on ne devrait autoriser à légiférer que des experts bienveillants capables de décider à la place des gens, généralement contre leur gré.

 

De toute façon, ce ne sont pas des non-citoyens d'un non-pays qui peuvent donner des leçons de démocratie aux suisses. 

[Invité]

En quoi c'est bien, la souveraineté du peuple ? En quoi c'est bien, la souveraineté en général ?

 

En quoi c'est mal? en quoi c'est mal en general? Pour autant que la souveraineté ne serve pas un interet propre au detriment d'une masse, pour autant que cela serve un consensus... 

 

Un peu peuple souverain n'est pas l'inverse d'un peuple soumis? ce n'est pas un des idéaux "libéral" que de vivre libre et non-soumis?

 

La souveraineté d'un peuple c'est laisser la possibilité à chacun de pouvoir emmerder son voisin dans sa rue sans que les habitants des autres rues puissent l'ouvrir parce que je fais ce que je veux avec mes cheveux.

La souveraineté tout court, on laisse ce plaisir à quelques-uns seulement.

 

 

Il y a un concept propre aux Suisse et qui semble étranger à d'autres nations, c'est celui du consensus, l'interet du groupe avant l'interet individuel. C'etait pour moi, français quelque chose de nouveau en arrivant ici. C'est tellement profondement ancré dans la mentalité que je connais certains Suisse (ayant droit de vote, ndlr) qui votent contre leur propres conviction, parce qu'ils sont conscient que ce n'est pas pour servir l'interet commun...

 

En Suisse, je ne ferme pas ma voiture à clé, ni ma maison. En Suisse quand je perd mon protefeuille on me le ramène. En Suisse, on n'emmerde pas son voisin, parce qu'il a un fusil chez lui, et les autres aussi. 

[Invité]

-supprimé pour doublons--

[Invité]

 

Bref, tu essayes de nous faire dire qu'on est contre le référendum parce que ça laisse les gens décider alors qu'on est contre le résultat qui en résulte.

C'est très nul.

 

 

 

 

Jusqu'a présent je n'ai jamais dit que j'etais content du résultat, et jusqu'a présent le débat tourne autour de la "DemDir"...

 

 

 

 

Parce que c'est bien connu, quand un français part en suisse, c'est pour profiter du système social et de l'Etat providence. Les français qui vont bosser en Suisse doivent être vraiment très très très cons. D'ailleurs c'est certainement pour ça qu'ils préfèrent les assurances privées suisses à la Sécu française.

Logique.

 

Il n'y a pas que des Françauis qui viennent en Suisse, au contraire, ce serait plutôt une minorité....et tu devrais leur demander aux frontaliers français s'ils sont content de ne plus avoir le choix de leur assurance...

 

 

[Tremendo]

 

Il y a un concept propre aux Suisse et qui semble étranger à d'autres nations, c'est celui du consensus, l'interet du groupe avant l'interet individuel. C'etait pour moi, français quelque chose de nouveau en arrivant ici. C'est tellement profondement ancré dans la mentalité que je connais certains Suisse (ayant droit de vote, ndlr) qui votent contre leur propres conviction, parce qu'ils sont conscient que ce n'est pas pour servir l'interet commun...

Je crois au contraire que les suisses ont bien compris tout l'inverse: qu'il n'existe pas d'intérêt collectif. Le fédéralisme poussé à l'extrême en est une preuve, il existe des intérêts divergents.

En Suisse, je ne ferme pas ma voiture à clé, ni ma maison.

Oui ça je l'ai vu aussi mais je vois pas bien le rapport. 

[José]

En complément de cette remarque, je dirais qu'il est stupide de vouloir contenir la montée du sentiment anti-européen, en prétendant comme certains ici vouloir baillonner la souveraineté populaire, en la traitant comme un archaïsme du passé, et en oubliant que c'est le libéralisme qui a fragmenté la souveraineté dans les mains des citoyens, alors qu'elle était auparavant concentrée dans les mains du Prince. C'est tout à fait le genre de réaction contre-productive qui fait le jeu des populistes d'un côté et des oligarchies de l'autre. On voit que le procès fait à la Suisse est d'abord celui de son régime participatif : nos mandarins ne supportent pas qu'un pays pratique encore la démocratie directe au cœur de l'Europe, et puisse prendre des décisions souveraines sans demander la permission des fonctionnaires de Bruxelles. Cela constitue une monstrueuse anomalie politique, dans un processus européen qui est construit sur la mise à l'écart des peuples et le non respect des référendums. On ne supporte pas que les citoyens soient consultés sur ces questions, car ils ne sont pas assez éclairés, on ne devrait autoriser à légiférer que des experts bienveillants capables de décider à la place des gens, généralement contre leur gré.

 

De toute façon, ce ne sont pas des non-citoyens d'un non-pays qui peuvent donner des leçons de démocratie aux suisses. 

 

[Invité]

 

Je crois au contraire que les suisses ont bien compris tout l'inverse: qu'il n'existe pas d'intérêt collectif. Le fédéralisme poussé à l'extrême en est une preuve, il existe des intérêts divergents.

 

 

Soit! et ceu je pense aussi tout le problème a fédérer l'eurpoe, non?

Ceci dit, le vote de ce weekend ne represente rien de plus qu'un vote ultra populiste. Et je ne pense pas que cela suffise pour tirer les conclusions emises ici, sur la base que ce le résultat est "merdique" "liberticide" ou mieux encore "rajoute de l'etat" etc...

 

Il y a des "false-positive" qui ne remettent pas en cause l'ensemble pour autant.

 

 

 

 Oui ça je l'ai vu aussi mais je vois pas bien le rapport. 

 

 

Juste pour montrer qu'ici les mentalités sont un peu differentes. Certains débat n'ont pas lieu, parce que certains cas de figure ne s'appliquent pas. 

[Rincevent]

En quoi c'est mal? en quoi c'est mal en general? Pour autant que la souveraineté ne serve pas un interet propre au detriment d'une masse, pour autant que cela serve un consensus...

Un peu peuple souverain n'est pas l'inverse d'un peuple soumis? ce n'est pas un des idéaux "libéral" que de vivre libre et non-soumis?

La souveraineté, ça consiste pour une autorité politique de faire ce qu'elle veut, tout ce qu'elle veut et rien que ce qu'elle veut. Indépendamment d'une autre volonté, mais aussi indépendamment de ce qui est juste. La souveraineté, c'est la possibilité de la tyrannie à peine modérée (et ton appel à l'intérêt général, que tu renommes consensus, ne fait que confirmer ma thèse).

Donc la souveraineté est un mal, et même si certaines de ses formes sont de moindres maux, elles restent des maux.

Quant à un peuple souverain, je ne vois pas ce que c'est. Si c'est un groupe d'individus qui se donne un moyen, direct ou représentatif, d'opprimer une minorité, alors je préfère de très, très loin la soumission aux principes de justice et de droiture.

[Invité]

je comprend, merci. (une réponse droite, claire, argumentée et non denigrante, ou autre argument d'autorité; cela se doit d'etre remercier sur ce forum!)

 

Au regard du resultats des votations où l'emotion entre en jeu il est evident que la souveraineté telle que tu la definie prend ton son sens negatif....

 

/thread (I suppose)

 

 

[free jazz]

La souveraineté, ça consiste pour une autorité politique de faire ce qu'elle veut, tout ce qu'elle veut et rien que ce qu'elle veut. Indépendamment d'une autre volonté, mais aussi indépendamment de ce qui est juste. La souveraineté, c'est la possibilité de la tyrannie à peine modérée (et ton appel à l'intérêt général, que tu renommes consensus, ne fait que confirmer ma thèse).

Donc la souveraineté est un mal, et même si certaines de ses formes sont de moindres maux, elles restent des maux.

 

N'importe quoi, ça ne correspond à aucune définition juridique de la souveraineté populaire, ni à la tradition libérale, qui y a vu un moyen d'arrêter la tyrannie lorsque le gouvernement ne respecte pas la loi naturelle. Par ailleurs l'intérêt général est une notion fondatrice du libéralisme : l'harmonie des intérêts bien compris. Relis tes classiques. Maintenant on comprend que la notion de souveraineté gêne un peu aux entournures les néo-cons. 

[Tramp]

L'harmonie des intérêts bien compris. l'intérêt général comme consensus, le vote direct... J'ai surtout l'impression de lire le Contrat Social.

[Jeff Van Planet]

Bonjour,

 

Les cantons avec le plus d'immigration ont votés plutôt oui et ceux avec le moins plutôt non.

C'est amusant de remarquer que les cantons qui ont le plus d'infrastructures surchargées sont plutôt favorables alors que ceux qui ont le moins d'immigration ont voté plutôt oui.

Les cantons frontaliers au nord est sont plutôt ruraux et ont peu d'immigration.

 

Ma conclusion est que ceux qui n'en ont pas les avantages, sont contre car ils ne connaissent pas les avantages.

 

Il y à une exception à ceci: un canton italophone au sud, qui à voté oui en très grande majorité alors que son taux d'immigration est pas loin du double par rapport à la moyenne nationale.

 

 

Pour conclure:

Sachant que les référendums populaire Suisse consistent à inscrire un nouvel article dans la constitution pour obliger le parlement à faire, sous trois ans, des lois en accord avec ce récent article constitutionnel.

En clair; maintenant il est inscrit dans la constitution suisse que les gouvernements doivent instaurer des quotas d'immigration, personne ne sait encore les détails de ces futures lois.

[Malky]

En clair; maintenant il est inscrit dans la constitution suisse que les gouvernements doivent instaurer des quotas d'immigration, personne ne sait encore les détails de ces futures lois.

 

Ça peut aller jusqu'à voter un quota de 1 milliard d'immigrés par an ?