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Suisse - votations


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L'harmonie des intérêts bien compris. l'intérêt général comme consensus, le vote direct... J'ai surtout l'impression de lire le Contrat Social.

 

Hey Rousseau était Genevois, J'habitais entre la rue du contrat social, et la rue devin du village, pas loin du parc du promeneur solitaire...

 

Ça peut aller jusqu'à voter un quota de 1 milliard d'immigrés par an ?

 

Art. 121a (nouveau) Gestion de l’immigration 
1 La Suisse gère de manière autonome l’immigration des étrangers. 
2 Le nombre des autorisations délivrées pour le séjour des étrangers en Suisse est 
limité par des plafonds et des contingents annuels. Les plafonds valent pour toutes 
les autorisations délivrées en vertu du droit des étrangers, domaine de l’asile inclus. 
Le droit au séjour durable, au regroupement familial et aux prestations sociales peut 
être limité. 
3 Les plafonds et les contingents annuels pour les étrangers exerçant une activité 
lucrative doivent être fixés en fonction des intérêts économiques globaux de la 
Suisse et dans le respect du principe de la préférence nationale; ils doivent inclure 
les frontaliers. Les critères déterminants pour l’octroi d’autorisations de séjour sont 
en particulier la demande d’un employeur, la capacité d’intégration et une source de 
revenus suffisante et autonome. 
 
 
 
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Hey Rousseau était Genevois, J'habitais entre la rue du contrat social, et la rue devin du village, pas loin du parc du promeneur solitaire...

Il serait préférable de ne pas trop se vanter de ça, Rousseau quoi, je dis ça je dis rien...
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La souveraineté, ça consiste pour une autorité politique de faire ce qu'elle veut, tout ce qu'elle veut et rien que ce qu'elle veut. Indépendamment d'une autre volonté, mais aussi indépendamment de ce qui est juste. La souveraineté, c'est la possibilité de la tyrannie à peine modérée (et ton appel à l'intérêt général, que tu renommes consensus, ne fait que confirmer ma thèse).

Donc la souveraineté est un mal, et même si certaines de ses formes sont de moindres maux, elles restent des maux.

Quant à un peuple souverain, je ne vois pas ce que c'est. Si c'est un groupe d'individus qui se donne un moyen, direct ou représentatif, d'opprimer une minorité, alors je préfère de très, très loin la soumission aux principes de justice et de droiture.

 

rassure moi, tu es antisioniste alors, ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire ?

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rassure moi, tu es antisioniste alors, ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire ?

Tu as mal compris. Prenons un parallèle, fort imparfait et caricatural, mais explicite. Un monde où l'on aurait pas besoin de flingues serait très préférable au monde actuel. Mais dans le monde où nous vivons, se battre pour que les faibles se passent de flingue, c'est être un criminel. ;)
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Oui si le gouvernement le propose et que le parlement le vote.

 

En faite, comme je l'ai dit, tout est possible, peut être aussi le renvoie de balle aux cantons^^

 

Un renvoi aux cantons serait assez cool pour Bale, Vaud, Zurich, Genève et Zoug qui ont quand même une économie qui nécessite vraiment d'aspirer pas mal de permis B et L.

 

En attendant, on apprend déjà que l'accord sur l'électricité est franchement menacé... Si c'est retour à un prix fixe, les barrages hydroélectriques vont perdre une valeur considérable (et mon business aussi chiotte).

Par ailleurs les programmes de recherche européens sont aussi menacés et ça ne fait pas les affaires de grand monde.

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Tu as mal compris. Prenons un parallèle, fort imparfait et caricatural, mais explicite. Un monde où l'on aurait pas besoin de flingues serait très préférable au monde actuel. Mais dans le monde où nous vivons, se battre pour que les faibles se passent de flingue, c'est être un criminel. ;)

 

Ah ok. Pour reprendre ton parallèle : un monde dans lequel tout ce dont les hommes ont besoin tomberait du ciel serait préférable au monde actuel. Mais dans le monde où nous vivons où tous les crevards rêvent d'échapper à leur misère pour rejoindre les pays riches en ressources et en aides sociales ; il serait criminel de renoncer à toute idée de souveraineté et de frontières. Surtout si le rapport au monde desdits crevards n'est pas étranger au fait que la région dont ils sont originaires a sombré dans la misère.

 

 

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Un renvoi aux cantons serait assez cool pour Bale, Vaud, Zurich, Genève et Zoug qui ont quand même une économie qui nécessite vraiment d'aspirer pas mal de permis B et L.

 

En attendant, on apprend déjà que l'accord sur l'électricité est franchement menacé... Si c'est retour à un prix fixe, les barrages hydroélectriques vont perdre une valeur considérable (et mon business aussi chiotte).

Par ailleurs les programmes de recherche européens sont aussi menacés et ça ne fait pas les affaires de grand monde.

 

Oui ce serait cool. On pourrait même imaginer un échange/vente de quotas, comme çà existe actuellement pour le carbone e Europe.

 

 

Les traités bilatéraux qui lient Genève à Bruxelles ont une clause guillotine, si l'un est remis en qustions, tous les autres le sont automatiquement.

Sachant que l'économie suisse à commencé à croître avec l’installation du libre échange, ce vote risque de leurs faire beaucoup de mal.

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Ah ok. Pour reprendre ton parallèle : un monde dans lequel tout ce dont les hommes ont besoin tomberait du ciel serait préférable au monde actuel. Mais dans le monde où nous vivons où tous les crevards rêvent d'échapper à leur misère pour rejoindre les pays riches en ressources et en aides sociales ; il serait criminel de renoncer à toute idée de souveraineté et de frontières. Surtout si le rapport au monde desdits crevards n'est pas étranger au fait que la région dont ils sont originaires a sombré dans la misère.

Ce qui serait criminel, ce serait d'empêcher les crevards de rechercher une vie meilleure. Je le vois, ton non sequitur, espèce de coquinou.
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Oui ce serait cool. On pourrait même imaginer un échange/vente de quotas, comme çà existe actuellement pour le carbone e Europe.

 

 

Les traités bilatéraux qui lient Genève à Bruxelles ont une clause guillotine, si l'un est remis en qustions, tous les autres le sont automatiquement.

Sachant que l'économie suisse à commencé à croître avec l’installation du libre échange, ce vote risque de leurs faire beaucoup de mal.

 

Oui je connais bien la clause guillotine pour les accords mais, en dépit de la dénonciation de celui sur l'électricité, la Suisse peut décider que le prix de l'énergie restera variable.

Si on repasse à un prix fixe, les barrages perdent la moitié de leur valeur (ce qui explique par exemple le non des grisons en amont, secteur Hinterrhein par exemple) et il n'y a plus trop besoin de gérer les apports présents et prévus vis à vis du stock pour turbiner au meilleur prix.

Bref, ça devient soviétique et c'est une balle dans le pied des électriciens et des hydrologues... Un secteur quand même assez costaud.

 

Sinon pour l'échange de quotas, en espérant qu'au moins les attributions aux très gros n'empêcheront pas les petits de recruter comme ce fut le cas à l'époque...

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Un renvoi aux cantons serait assez cool pour Bale, Vaud, Zurich, Genève et Zoug qui ont quand même une économie qui nécessite vraiment d'aspirer pas mal de permis B et L.

 

Si on va au bout du raisonnement, le renvoi devrait se faire non pas aux cantons mais à l'individu. Je ne me souviens plus des termes exacts mais la question posée relative à la responsabilité individuelle était : si 75% d'une population votent pour un candidat prônant l'extermination d'un peuple, doit-on punir ces 75% ?

 

Si je prends la chaine allant du vote (partie supérieure de la chaine) jusqu'à son application (partie inférieure), la population ayant voté "pour" va porter la responsabilité sur les membres de la partie inférieure de la chaine et les soldats ayant appuyé sur la gâchette vont la porter sur la partie supérieure car ils estiment qu'ils n'avaient pas le choix.

 

Je crois que la responsabilité doit être portée sur le maillon le plus en bas de la chaine disposant de la liberté de refuser l'ordre et ayant choisi de l'appliquer mais c'est discutable. Ce dont je suis sur c'est que plus la chaine est longue et plus les gens se rejettent la faute. Si un dictateur disait à son peuple : "ok 75% d'entre vous veulent voir cette population disparaitre... je vous laisse carte blanche.", je pense que le nombre de personne passant à l'acte serait bien inférieur à 75% (en tout cas j'aime à le croire).

 

A mon avis, on ne peut pas dire que la démocratie directe favorise la responsabilité dès lors que l'on délègue l'application du vote. Supporter les conséquences ne suffit pas non plus à responsabiliser si on ne passe pas soit même à l'acte.

 

 

 

 

Autre point, j'ai récemment été spectateur d'une situation recoupant la problématique soulevée dans ce topic.

http://www.lepoint.fr/societe/bretagne-ils-votent-pour-ou-contre-la-restauration-de-leur-eglise-01-09-2013-1720038_23.php

Dans le cadre de la rénovation d'une église bretonne et devant les couts élevés qu'impliquait cette rénovation, le maire a décidé d'organiser un référendum. De ce que j'ai pu entendre, les gens ont salué cette décision car ils ont apprécié être consultés. La question du financement n'a pas été tranchée mais si les impôt locaux devait être augmentés, même les abstentionnistes et ceux qui ont voté non devraient supporter cette hausse.

 

Cela pourrait donner ce genre de débat :

"- seul ceux qui ont voté oui doivent payer

- ceux qui ont voté non doivent payer également sinon cela impliquerait un comportement de type "passager clandestin" (je dis non en espérant que les autres disent oui)

- l'issue d'un vote étant incertaine ce type de comportement est peu probable

- on connait les tendances grâce aux sondages

- plus personne ne ferait confiance aux sondages"

Je pense que malgré cette argument (qui s'avère être une conclusion logique) et un climat de suspicion serait tout de même installé.

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A mon avis, on ne peut pas dire que la démocratie directe favorise la responsabilité dès lors que l'on délègue l'application du vote. Supporter les conséquences ne suffit pas non plus à responsabiliser si on ne passe pas soit même à l'acte.

 

Bien vu.

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Rousseau était, en plus, anti-immigrationniste ?

 

Je n'ai pas de souvenir de ça.

 

« Tout patriote est dur aux étrangers : ils ne sont qu’hommes, ils ne sont rien à ses yeux. Cet inconvénient est inévitable, mais il est faible. L’essentiel est d’être bon aux gens avec qui l’on vit [...]. Méfiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin de leur pays des devoirs qu'ils dédaignent accomplir chez eux. Tel philosophe aime les Tartares pour être dispensé d'aimer ses voisins. »
 
Jean-Jacques Rousseau, Émile, ou De l'éducation, Livre premier
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L'essentiel c'est surtout que selon Rousseau, la majorité a toujours a raison. Et si elle a tort, se référer à la phrase précédente.

On est plein dans la tyrannie de la majorité et c'est précisément ce qui lui reprochera Benjamin Constant. (Un Suisse !)

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