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Suisse - votations


Messages recommandés

 Si on peut interdire la construction de minarets, une tour HLM, ça doit pas être très compliqué.

 

 

Depuis 1973 on ne construit plus de grands ensembles. C'est interdit justement. Par une loi. Désormais les immeubles collectifs sont de taille réduite. Donc pas de tour HLM.

 

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"DE LA DÉMOCRATIE AMÉRICAINE, D’HIER ET D’AUJOURD’HUI

Cette république démocratique repose sur la souveraineté absolue d’un peuple représenté dans chacun des pouvoirs du gouvernement : exécutif, législatif et judiciaire. Ce choix écarte donc d’un même mouvement le gouvernement mixte classique (lié à la représentation de la souveraineté partagée d’une société de corps différenciés) et la démocratie directe."

 

ça fait avancer quoi exactement sur l'immigration ?

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Si on est libéral et démocrate on doit accepter que les gens votent pour n'importe quoi, pas l'encourager...

 

Si on est sur une position de rejet pur et simpliste de la souveraineté populaire, au nom de je ne sais quel caprice d'adolescent consistant à dire je fais ce que je veux, ça n'est pas sérieux, on s'inscrit en rupture avec la tradition libérale. Il faut le savoir.  

 

Mais surtout il faut être cohérent. Si on rejette ainsi a priori le principe des référendums au motif de ne pas encourager le vote parce que le peuple serait trop bête, alors il faut rejeter les référendums qui, aux Etats-Unis, viennent de sortir un nombre croissant d'Etats de la prohibition. 

 

Cannabis
 
Les habitants de l’Oregon, d’Alaska et de la capitale, Washington, ont approuvé la légalisation du cannabis à usage récréatif. Ces trois Etats autoriseront donc prochainement sa vente, sa culture et sa consommation, comme le font le Colorado et l’Etat de Washington depuis quelques mois. Ces référendums permettent de contourner la loi fédérale qui interdit la marijuana. Contrairement à la France, les lois locales peuvent ainsi contredire la loi fédérale. Les habitants de Floride se sont également prononcés à 57 % pour la légalisation du cannabis à usage médical. Mais il fallait une majorité de 60 % pour que la mesure passe.
 

 

 

 

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Tu déformes mon propos, accepter le jeu de la démocratie ça ne signifie pas promouvoir les idées liberticides non ? Si le referendum aurait donné un résultat pro-prohibition je peux l'accepter en me disant que c'est la démocratie sans trouver ça bien non ?

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ça fait avancer quoi exactement sur l'immigration ?

 

Cela signifie que l'immigration est un problème politique, qui doit se discuter avec des arguments politiques, et se trancher avec des décisions légitimées par le suffrage populaire inhérent à la démocratie américaine. Et c'est ce qui va se passer avec le nouveau Sénat.  

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Cela signifie que l'immigration est un problème politique, qui doit se discuter avec des arguments politiques, et se trancher avec des décisions légitimées par le suffrage populaire inhérent démocratie américaine. Et c'est ce qui va se passer avec le nouveau Sénat.  

 

Ok mais la on refaisait le débat "est-ce que l'immigration c'est bien ?" pas "Est-ce que la démocratie c'est bien ?". Donc je repose ma question:

Sachant que je respecte tout à fait les institutions qui permettront à la volonté populaire de s'exprimer, pourquoi en tant que libéral je devrais être pour limiter l'immigration comme dans la proposition ecopop ?

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Cela signifie que l'immigration est un problème politique, qui doit se discuter avec des arguments politiques, et se trancher avec des décisions légitimées par le suffrage populaire inhérent à la démocratie américaine. Et c'est ce qui va se passer avec le nouveau Sénat.

Bien sûr, mais sans prendre le raccourci du peuple idiot, on peut quand même admettre certaines limites à sa sagesse, non ?

J'espère franchement que cette loi ne passera pas, c'est pire qu'une balle dans le pied, le chômage est très bas en Suisse, la crainte c'est que les entreprises soient contraintes de dégager pour trouver de la main d'oeuvre ailleurs.

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Mais surtout il faut être cohérent. Si on rejette ainsi a priori le principe des référendums au motif de ne pas encourager le vote parce que le peuple serait trop bête, alors il faut rejeter les référendums qui, aux Etats-Unis, viennent de sortir un nombre croissant d'Etats de la prohibition.

Bien sûr qu'il faut rejeter ces référendums, avec les lois de prohibition votées tout aussi illégitimement. Et les gens ne sont pas bêtes mais simplement très incompétents en ce qui concerne la vie des autres, au moins pour l'immense majorité d'entre eux (moi le premier ! et les politiciens compris). J'ignore si ce propos va à l'encontre de la tradition libérale mais si tel était le cas ça ne me ferait probablement pas changer d'avis (cela dit ça m'intéresse !).
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C'est difficile de se lancer dans des exercices de tradition libérale sans se transformer en commissaire politique. Qu'est-ce qu'on faut des anarchistes ou des utilitaristes ?

Deux choses sûres : ni Jefferson ni Locke ne defendait la souveraineté populaire. Le premier n'est clairement pas démocrate et ne voit le peuple comme decideur politique parce qu'il pense qu'il est le seul à même de défendre sa liberté. Pour l

Locke, le souverain c'est Dieu, pas de conflit possible.

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Elles ne sont pas isolées l'une de l'autre, mais entremêlées. D'autant que d'authentiques libéraux ne rentrent ni dans l'une, ni dans l'autre (ne serait-ce que Hayek).

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Oui mais dans ce cas, j'ai du mal à parler de tradition (ou je ne pige pas le mot). Par contre, si je voulais quelqu'un qui a vraiment lié liberté et souveraineté populaire, j'irais chercher chez Rousseau. Pas chez Locke ou Jefferson (c'est plus une notion de consentement des gouvernés).

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...la tradition libérale...

 

... c'est de respecter les droits naturels des individus. Une loi votée démocratiquement qui viole un de ces droits est illégitime.

Et qu'on arrête de nous faire chier avec la souveraineté du peuple. Quand les libéraux appuyaient cette vision politique, c'était juste pour dire que la légitimité permettant de légiférer émanait du peuple et non plus du souverain qui la détenait de Dieu. Et non pas considérer que tout ce que décide le peuple est légitime.

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Mais surtout il faut être cohérent. Si on rejette ainsi a priori le principe des référendums au motif de ne pas encourager le vote parce que le peuple serait trop bête, alors il faut rejeter les référendums qui, aux Etats-Unis, viennent de sortir un nombre croissant d'Etats de la prohibition. 

Faudrait pas que ça arrive en France.

Parce que si on empêche la capture de pieds de cannabis, il va plus rester grand chose à nos poulets pour s'illustrer.

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... c'est de respecter les droits naturels des individus. Une loi votée démocratiquement qui viole un de ces droits est illégitime.

Et qu'on arrête de nous faire chier avec la souveraineté du peuple. Quand les libéraux appuyaient cette vision politique, c'était juste pour dire que la légitimité permettant de légiférer émanait du peuple et non plus du souverain qui la détenait de Dieu. Et non pas considérer que tout ce que décide le peuple est légitime.

 

 

Résultat le Pouvoir et l'État se sont accru de manière démesurée depuis que l'on a considéré que la souveraineté émanait du Peuple et non de Dieu...

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Si on est sur une position de rejet pur et simpliste de la souveraineté populaire, au nom de je ne sais quel caprice d'adolescent consistant à dire je fais ce que je veux, ça n'est pas sérieux, on s'inscrit en rupture avec la tradition libérale. Il faut le savoir.

D'abord tu fais dire ce que tu veux à la tradition libérale, et la littérature libérale ne s'arrête pas à Locke et encore moins à Jefferson.

Ensuite, depuis il y en a eu de la littérature libérale hein, et pas forcément favorable à la démocratie populaire, je dis ça je dis rien. La pensée intellectuelle évolue, s'approfondit et peut faire de nouveaux constats (i.e: en fait la démocratie directe est aussi tyrannique que la démocratie représentative et peut être aussi tyrannique qu'un régime despotique).

D'autre part tu es de mauvaise foi, tu nous accuses de ne pas respecter les résultats de référendums mais tu n'hésites pas à ne pas accepter quand ça t'arrange les résultats de la démocratie représentative, qui pourtant selon la tradition libérale à laquelle tu t'identifies est parfaitement légitime. 2 poids, 2 mesures....dis plutôt que ce qui t'emmerde c'est qu'on ne soit pas d'accord avec la limitation de l'immigration et on n'en parle plus...

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"La tradition libérale." Non sens.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette expression? C'est la tradition de philosophie politique qui va de Montesquieu et Locke jusqu'à Tocqueville, Acton et Aron, en passant par d'autres contributeurs importants. Et je ne parle pas du courant utilitariste, mais de la tradition proprement libérale.  

 

C'est difficile de se lancer dans des exercices de tradition libérale sans se transformer en commissaire politique. Qu'est-ce qu'on faut des anarchistes ou des utilitaristes ?

Deux choses sûres : ni Jefferson ni Locke ne defendait la souveraineté populaire. Le premier n'est clairement pas démocrate et ne voit le peuple comme decideur politique parce qu'il pense qu'il est le seul à même de défendre sa liberté.

Jefferson pas démocrate? C'est seulement un des fondateurs du parti républicain-démocrate, ancêtre de l'actuel parti démocrate. Qu'est-ce que tu étudies à l'école Tramp?

 

"JEFFERSON, LE PERE DE LA DECLARATION D'INDEPENDENCE DES ETATS-UNIS

 par André KASPI

 

 Or, l’exposé le plus clair, le plus complet de cet équilibre a pour auteur Montesquieu (1689-1755). Jefferson lit L’Esprit des lois aux environs de l’année 1770. Ce qui le séduit tout particulièrement, c’est la théorie des climats. C’est aussi l’idée qu’un gouvernement républicain se fonde sur « la vertu », sur la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général. Les décisions que l’Angleterre impose à ses colonies, qu’il s’agisse de la politique fiscale ou des mesures douanières et commerciales, démontrent qu’à Londres on a oublié les traditions, qu’on agit à l’encontre des principes fondamentaux, que Thomas Paine a raison de réclamer, dans Le Sens commun (janvier 1776), l’indépendance des colonies.

 

Dans ces conditions, il faut rappeler l’égalité des hommes, qui est à la fois un article de foi et une certitude scientifique. Les droits naturels comprennent la vie et la liberté. Locke ajoutait : « la propriété ». Jefferson, lui, préfère « la recherche du bonheur », un bonheur individuel et social, car, suivant la belle phrase que prononcera Saint-Just, « le bonheur est une idée neuve en Europe » - et en Amérique. Enfin, la souveraineté du peuple ne saurait être restreinte. Elle découle du contrat social. Si la tyrannie porte atteinte à son intégrité, le peuple aura raison de faire valoir, avec prudence, son droit à la révolution – à condition, bien entendu, que ce ne soit pas « pour des causes légères et passagères. »

 

La Déclaration d’indépendance n’est pas seulement un texte de circonstances. Elle fait suite à une longue réflexion sur le pouvoir politique, sur le lien social, sur l’histoire des idées. Elle prend racine dans le terreau d’un débat philosophique et historique. Thomas Jefferson respire l’air du temps. Il donne à ses propos une portée qui dépasse, de loin, le conflit entre l’Angleterre et ses colonies. C’est ce qui explique que la Déclaration, du moins son préambule, n’a pas cessé, depuis 1776, de s’adresser au monde tout entier."

 

http://www.karimbitar.org/kaspi_jefferson

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Résultat le Pouvoir et l'État se sont accru de manière démesurée depuis que l'on a considéré que la souveraineté émanait du Peuple et non de Dieu...

 

saudi-bush-presstv.jpg

 

"Et le gars il m'a dit le Pouvoir et l'État se sont accru de manière démesurée depuis que l'on a considéré que la souveraineté émanait du Peuple et non de Dieu"

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