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Suisse - votations

Cugieran

Par Cugieran,
dans Europe et international

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PJE

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Seul se distingue le Front national qui propose le grand repli, l'Etat providence, encore et toujours, mais cette fois grâce au nationalisme. C'est un programme de chauvinisme social, une sorte d'ethno-socialisme, le socialisme pour les « petits Blancs ».

 

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/08/15/31001-20140815ARTFIG00129-dominique-reynie-le-fn-c-est-le-socialisme-pour-les-petits-blancs.php

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Noob

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Possible, y a des degrés dans la connerie...

Tout à fait, c'est pour ça que je demande la paix des braves, on peut très bien être livré à soit même et subir de plein fouet les affreux jojos que kill-truc-truc nous à décrit et être énervé.

Notre tâche c'est de montré primo que de raisonner par groupe et en gros sacs c'est un échec et une impasse.

Secundo qu'il ne faut pas oublier l'éléphant au milieu du salon prétendant répandre la paix et l'amour entre les hommes, à condition bien sûr qu'on lui file nos économies.

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Rincevent

Rincevent

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Bizarre, j'ai cru lire autre chose… :icon_wink:

OK, je vais copier cent fois "cum hoc ergo propter hoc", ça me fera les pieds. ;)

Dans toute démocratie qui se respecte, le peuple est libre d'élire n'importe qui et de voter n'importe quelle loi.

Et alors ? Cette loi est-elle juste pour autant ? Si demain un démagogue réussit à faire passer une loi demandait d'expulser de Suisse les Juifs et les coiffeurs, cette loi sera-t-elle juste pour autant ? Bien sur que non. C'est pourquoi la démocratie doit être limitée, afin qu'elle n'écrase pas le droit de la minorité.

Oh, et si j'étais d'une humeur taquine, je réduirais ton argument à "la justice, on s'en fout : on est plus nombreux donc tu n'as qu'à fermer ta gueule". Argument qui ne me semble pas très recommandable, qu'en penses-tu ?

Disons que le niveau de délinquance et de connerie endogène des immigrés est quelque chose de beaucoup plus inquiétant pour l'avenir de la France que ne sont rassurantes les poitrine des beurettes. C'est aussi une inquiétude plus objective qu'une simple préférence sexuel, la délinquance, l'islamisme, c'est un truc qui peut tomber sur la gueule de n'importe quel citoyen à n'importe quel moment. Je préfère sacrifier les gros nichons des beurettes pour moins de parano.

La connerie endogène des immigrés ? Allons bon. Prenons la Suisse que tu défends. Ils sont vraiment si cons que ça, Stefan Kudelski le polak, Albert Einstein le youtre, Tina Turner la négresse, Nicolas Hayek le bicot ? Ils ont vraiment créée tant de délinquance que ça ?

Tu sais très bien qu'il existe des lois antiracistes et que plus personne ne peut parler de races sans avoir un procès sur le nez. Parler d'immigration plutôt que de NATURE de l'immigration permet de franchir les fourches caudines de l'antiracisme juridique en toute facilité.

Merci de le dire explicitement. Tu es un putain de raciste qui n'a même pas les couilles d'avouer ses opinions. En plus tu n'as pas lu la charte en t'inscrivant, bleu-bite, tu y aurais appris que les racistes sont plutôt mal vus en ces contrées. Leur espérance de vie sur ce forum est très, très réduite.

Vous avez vraiment envie de vivre avec ces petites crottes haineuses pleine de racisme ?

Non, la preuve : j'ai clairement pas envie de vivre avec toi.

Mon quartier serait peuplé d'européens, tout irait mieux.

Hint : les Roms sont européens depuis au moins six ou huit siècles.

C'est pas une catastrophe majeure hein des gens qui font du motocross...

Le pire c'est le quad. Là, je peux comprendre les envies de calibre 12. :lol:
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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Si demain un démagogue réussit à faire passer une loi demandait d'expulser de Suisse les Juifs et les coiffeurs, cette loi sera-t-elle juste pour autant ? Bien sur que non. C'est pourquoi la démocratie doit être limitée, afin qu'elle n'écrase pas le droit de la minorité.

=> http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2014/11/dictature-de-la-majorite.html
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free jazz

free jazz

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Notre tâche c'est de montré primo que de raisonner par groupe et en gros sacs c'est un échec et une impasse.

 

Donc ne plus parler de droit naturel, ni d'homme avec un grand H, ces gros sacs sont des impasses, n'est-ce pas? 

J'ai l'impression que beaucoup ici confondent le libéralisme avec un subjectivisme, relativiste et nihiliste. 

Je voudrais rappeler que l'autonomie des individus est moins un idéal libéral, qu'un idéal socialiste. 
Le socialisme veut émanciper les individus, le libéralisme préfère plus modestement laisser faire la société civile. 
Le socialisme exalte les particularismes et le droit à la différence - car rien n'est plus facile à rendre servile qu'un individu isolé -, le libéralisme s'adresse aux associations politiques, aux corps intermédiaires, aux médiations des groupes sociaux, pour organiser des contre-pouvoirs. 
 

 

Les idées communautariennes invitent les libertariens à une révision épistémologique déchirante, puisqu’il s’agit d’intégrer dans leur champ scientifique les phénomènes collectifs. Là aussi, il y a des mots qu’il est difficile de prononcer en milieu libéral. J’ai même vu des gens se reprendre lorsqu’ils prononçaient le mot société parce qu’il ne renvoie pas nécessairement à une réalité estampillée par tous les douaniers libertariens. A cause de cette difficulté à employer certains mots, on est sur le point de créer une novlangue libérale alors que la novlangue n’appartient pas a priori à la terre libérale. 
 
La novlangue libertarienne 
 
Deuxièmement, d’un point de vue épistémologique, on a assisté en milieu libertarien à une certaine dérive, parce que les libertariens ont rendu absolu un principe vrai relativement. Je fais référence au libéralisme ontologique d’une certaine pensée libertarienne qui va au-delà de l’individualisme méthodologique. Elle en est venue à défendre une conception tronquée du réel qui vise à substituer au langage habituel, même philosophique, une quasi novlangue. Des termes sont proscrits, d’autres sont tolérables ou ne le sont pas selon l’oukase du censeur libéral. Je cite les mots « social », « collectif », « société », « entreprise » (il n’y a pas d’entreprises, il n’y a que des entrepreneurs, entend-on volontiers). La société n’existerait pas plus que l’entreprise, la ville, la rue, la France (toutes ces expressions étant prises dans un sens métonymique). Le marché lui-même d’ailleurs serait alors une fiction, tandis qu’il est une réalité, non pas substantielle, mais collective par définition. Je dirais même qu’il représente le collectif libéral à l’état pur. Si on exclut du champ épistémologique toutes ces entités collectives, on ne voit pas comment il pourrait y avoir un objet de la psychologie collective : comment Le Bon pourrait analyser la psychologie des foules (1895) ? 
N’ayant pas peur des mots « famille », « communauté », « religion », « sentiment », « nation », qui renvoient à l’expérience sociale de l’individu, les communautariens invitent à leur réintégration dans le domaine de l’admissible et à l’adoption d’une pensée plus subtile que celle de certains libéraux contemporains. Ces derniers sont en cela des infidèles héritiers d’une tradition aristotélo-thomiste à laquelle ils empruntent néanmoins le principe de l ’individualisme méthodologique. Certes, l’individu est le « proton on » (l’être premier) chez Aristote (selon, cette fois, sa Métaphysique), c’est-à-dire qu’il existe d’abord et certes, pour Saint-Thomas, il n’est pas de société qui existe en dehors des individus, mais pour les deux philosophes, la société existe ... sous la catégorie « accidentelle » de la relation, comme réseau de relations dans lequel l’individu n’est qu’un noeud, dont l’existence est plus passagère que le tout dans lequel il s’insère. 

http://universite-liberte.blogspot.fr/2014/11/du-bon-usage-des-idees.html?view=magazine

 

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Anton_K

Anton_K

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Tu m'attristes Free Jazz, tu cites un article très intéressant, auquel je souscris mille fois, et tu le souilles en l'intégrant à une tentative argumentaire gloubiboulguesque et complètement sophistique.

 

Donc ne plus parler de droit naturel, ni d'homme avec un grand H, ces gros sacs sont des impasses, n'est-ce pas?

 

C'est moi ou tu viens juste d'utiliser le mot "gros sac" pour passer allègrement du "gros sac" du jugement collectif au "gros sac" du vague d'une notion ?

 

J'ai l'impression que beaucoup ici confondent le libéralisme avec un subjectivisme, relativiste et nihiliste. 

Je voudrais rappeler que l'autonomie des individus est moins un idéal libéral, qu'un idéal socialiste. 
Le socialisme veut émanciper les individus, le libéralisme préfère plus modestement laisser faire la société civile. 
Le socialisme exalte les particularismes et le droit à la différence - car rien n'est plus facile à rendre servile qu'un individu isolé -, le libéralisme s'adresse aux associations politiques, aux corps intermédiaires, aux médiations des groupes sociaux, pour organiser des contre-pouvoirs.

 

Je te rappelle que la question c'est "peut-on justifier d'interdire le libre passage et la libre résidence sur le territoire national". Laissons donc de côté le libéralisme historique, parce que la question n'est pas de savoir ce qui a été défendu par des libéraux à telle ou telle époque, échappatoire beaucoup trop facile.

 

Si on se met d'accord sur une définition du libéralisme comme la défense de la propriété privée et du principe de non-agression qui sous-tend la propriété privée, on va vite se rendre compte que toute notion de propriété qui n'est pas comprise comme celle d'un individu ou d'un groupe unanime est contradictoire : quand quelqu'un dispose d'un bien, soit il en dispose en accord avec les autres -unanimité- soit contre les autres, et alors si la propriété n'est pas que la sienne, la propriété de quelqu'un d'autre est violée. Je pense qu'on peut être d'accord sur ça.

 

Donc l'individualisme du libéralisme n'est pas une émancipation en n'importe quel sens socialiste vers lequel tu voudrais nous faire glisser. Pareil pour le particularisme ou le droit à la différence, tu sais bien que si l'on considère que les vrais droits sont la garantie de la propriété et de l'intégrité physique, le particularisme ou le droit à la différence sont des faux droits (les fameux "droits à").

 

Oui, le libéralisme donne la main aux collectivités issues de la société civile, mais certainement pas pour violer la propriété de quiconque, donc surtout pas pour décider d'une allocation des biens, mais seulement pour s'opposer à une décision extérieure, tu es sensé l'avoir dit en parlant de contre-pouvoir.

 

Donc la seule collectivité qui peut s'opposer à l'installation d'une personne sur son territoire, c'est une co-propriété unanime. Une collectivité dont l'administration émane d'une représentation démocratique n'est clairement PAS une co-propriété unanime.

 

edit :

 

Enfin, je te rappelle que le relativisme et le subjectivisme sont tout à fait solubles dans le libéralisme. Je suis d'accord avec toi, ils ne sont pas équivalents donc il ne faut pas les confondre, mais je dirais qu'un libéral non-relativiste serait de toute façon dans la misère pour mettre son non-relativisme en pratique. Le subjectivisme dans la définition de la valeur, c'est quand même assez fréquent chez des libéraux compatibles avec la définition que j'ai donné pour qu'on considère que c'est soluble. Le nihilisme, il faut que tu le définisses, je ne vois pas ce que c'est.

 

Par ailleurs tu n'as toujours pas répondu à ma question de la dernière fois :

 

Free Jazz, quand tu parles de problème politique, d'arguments politique, ou ailleurs de qualités strictement politiques pour le président tchèque, tu entends quoi par 'politique' ?

 

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the_student

the_student

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ne pas opposer homogénéisation de fond et atomisation des individus.

Les 2 vont au contraire parfaitement de pair.

 

Les déportations en URSS, les Khmers rouges, arabisation, etc, étaient précisément dans le but de rendre les individus indistinguables, soit exactement l'inverse de ce que dit free jazz.

 

"Le socialisme exalte les particularismes et le droit à la différence"

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NoName

NoName

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Les déportations en URSS, les Khmers rouges, arabisation, etc, étaient précisément dans le but de rendre les individus indistinguables, soit exactement l'inverse de ce que dit free jazz

Néanmoins ce n'est pas ce dont il parlait. La remarque de Vincent est tout à fait pertinente, rendre tout le monde identique ne rends pas pour autant tout le monde solidaire.

On peut tout à fait uniformiser de force les population gap la force sans pour autant leur donner une unité ou une forme de communauté.

C'est que l'état, en prenant de force sur les hiérarchies naturelles et communautés humaines les rends moins solidaires les uns des autres, d0 peut parfaitement en même temps écraser tout ce qui faisait l'identité de ces communautés. En fait, ca va probablement de pair.

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Rübezahl

Rübezahl

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Néanmoins ce n'est pas ce dont il parlait. La remarque de Vincent est tout à fait pertinente, rendre tout le monde identique ne rends pas pour autant tout le monde solidaire.

On peut tout à fait uniformiser de force les population gap la force sans pour autant leur donner une unité ou une forme de communauté.

C'est que l'état, en prenant de force sur les hiérarchies naturelles et communautés humaines les rends moins solidaires les uns des autres, d0 peut parfaitement en même temps écraser tout ce qui faisait l'identité de ces communautés. En fait, ca va probablement de pair.

perso je pensais typiquement à la cellule familiale.

Sans porter de jugement de valeur sur la famille, on ne peut que constater les efforts de l'état (et pas des seuls socialistes) pour désagréger au maximum cette entité et ses solidarités.

Un exemple concret : l'état qui explique à des futures jeunes filles mères qu'il n'y aura pas de soucis avec papa-maman puisque le généreux état va s'occuper de tout (logée, nourri, blanchi). Et hop un client de plus qui sera solidement tenu.

Idem pour les solidarités de voisinage/de village (oui, ça a existé !). Là aussi, plus besoin de solliciter la bienveillance éventuelle de la communauté proche, c'est l'état qui va s'occuper de tout.

 

On atomise à petite échelle et on recapture les électrons à poil qui n'ont plus que l'état autour de qui orbiter.

 

(à moyenne/grande échelle, c'est une autre histoire. L'état s'attaque évidemment prioritairement aux communautés faibles (petites). L'état attaque aussi les communautés plus grosses, mais uniquement si elles ne sont vraiment pas des alliés, eg l'église.)

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free jazz

free jazz

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Tu m'attristes Free Jazz, tu cites un article très intéressant, auquel je souscris mille fois, et tu le souilles en l'intégrant à une tentative argumentaire gloubiboulguesque et complètement sophistique.

Tu souscris à la novlangue dont parle l'article?

 

Si on se met d'accord sur une définition du libéralisme comme la défense de la propriété privée et du principe de non-agression qui sous-tend la propriété privée, on va vite se rendre compte que toute notion de propriété qui n'est pas comprise comme celle d'un individu ou d'un groupe unanime est contradictoire : quand quelqu'un dispose d'un bien, soit il en dispose en accord avec les autres -unanimité- soit contre les autres, et alors si la propriété n'est pas que la sienne, la propriété de quelqu'un d'autre est violée. Je pense qu'on peut être d'accord sur ça.

Je suis désolé, mais il faut tout revoir de fond en comble. Le libéralisme, ça n'a jamais été un principe, encore moins un "principe de non-agression", ni même une défense absolutiste de la propriété privée. Le respect de la propriété privée découle du respect des institutions qui marchent dans une société civilisée, ou des droits de l'homme garantis par une association politique. Au fond, tu illustres la dérive dont il est question dans ce texte.

 

Donc l'individualisme du libéralisme n'est pas une émancipation en n'importe quel sens socialiste vers lequel tu voudrais nous faire glisser. Pareil pour le particularisme ou le droit à la différence, tu sais bien que si l'on considère que les vrais droits sont la garantie de la propriété et de l'intégrité physique, le particularisme ou le droit à la différence sont des faux droits (les fameux "droits à").

Le libéralisme n'est pas un individualisme, du moins pas au sens que lui donnent les oukazes des douaniers libertariens, chez aucun auteur classique de la tradition libérale. Le libéralisme est une philosophie politique, et strictement politique, de la nature du pouvoir, de sa limitation par des contre-pouvoirs et de sa fragmentation, de l'organisation sociale par les corps intermédiaires de la société civile, de la subordination des intérêts particuliers à l'intérêt général par le contrat social chez Locke, ou par la main invisible du marché chez les utilitaristes : Hume et Smith.

 

Enfin, je te rappelle que le relativisme et le subjectivisme sont tout à fait solubles dans le libéralisme. Je suis d'accord avec toi, ils ne sont pas équivalents donc il ne faut pas les confondre, mais je dirais qu'un libéral non-relativiste serait de toute façon dans la misère pour mettre son non-relativisme en pratique. Le subjectivisme dans la définition de la valeur, c'est quand même assez fréquent chez des libéraux compatibles avec la définition que j'ai donné pour qu'on considère que c'est soluble. Le nihilisme, il faut que tu le définisses, je ne vois pas ce que c'est.

La subjectivité de la valeur en économie ne saurait être transposée dans le domaine du droit ou de la morale.

Par ailleurs il est tout à fait contradictoire de vouloir défendre une éthique universelle et dire que celle-ci serait soluble dans le relativisme. Le nihilisme, c'est de dire comme Stirner par exemple, que le peuple, la société, l'entreprise, la famille, la communauté nationale, la religion, ou la souveraineté populaire qui composent comme dit l'article, l’expérience sociale de l’individu, n'existent pas. C'est une extension pathologique et un dévoiement de l'individualisme méthodologique.

http://www.contrepoints.org/2013/06/05/126700-du-droit-naturel-au-positivisme-juridique

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Noob

Noob

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Donc ne plus parler de droit naturel, ni d'homme avec un grand H, ces gros sacs sont des impasses, n'est-ce pas? 

J'ai l'impression que beaucoup ici confondent le libéralisme avec un subjectivisme, relativiste et nihiliste. 

Je voudrais rappeler que l'autonomie des individus est moins un idéal libéral, qu'un idéal socialiste. 
Le socialisme veut émanciper les individus, le libéralisme préfère plus modestement laisser faire la société civile. 
Le socialisme exalte les particularismes et le droit à la différence - car rien n'est plus facile à rendre servile qu'un individu isolé -, le libéralisme s'adresse aux associations politiques, aux corps intermédiaires, aux médiations des groupes sociaux, pour organiser des contre-pouvoirs. 
 

 

Je suis désolé, mais ton aversion des thèses libertariennes te faire perdre le sens de mes mots. Je m'exprime pas très bien certes, mais quand même je pensais qu'il était clair que les grands sacs auxquels je pensais étaient surtout ceux utilisés pour classer ceux dont on ne veut pas chez nous.

Souvent sur ces sacs il y a écrit youpin, bicot, rital, on s'en sert surtout pour faire des généralité accouder au bar. Généralement ces grandes phrases commencent par un bon vieux "Y a pas à chier, les xxxx ce sont quand même de sacrés yyy". J'ai rarement vu ce genre de discours de la part d'un Hume ou Locke, :mrgreen:.

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Anton_K

Anton_K

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Tu souscris à la novlangue dont parle l'article?

 

Je suis désolé, mais il faut tout revoir de fond en comble. Le libéralisme, ça n'a jamais été un principe, encore moins un "principe de non-agression", ni même une défense absolutiste de la propriété privée. Le respect de la propriété privé découle du respect des institutions qui marchent dans une société civilisée, ou des droits de l'homme garantis par une association politique. Au fond, tu illustres la dérive dont il est question dans ce texte.

 

Le libéralisme n'est pas un individualisme, du moins pas au sens que lui donnent les oukazes des douaniers libertariens, chez aucun auteur classique de la tradition libérale. Le libéralisme est une philosophie politique, et strictement politique, de la nature du pouvoir, de sa limitation par des contre-pouvoirs et de sa fragmentation, de l'organisation sociale par les corps intermédiaires de la société civile, de la subordination des intérêts particuliers à l'intérêt général par le contrat social chez Locke, ou par la main invisible du marché chez les utilitaristes : Hume et Smith.

 

La subjectivité de la valeur en économie ne saurait être transposée dans le domaine du droit ou de la morale.

Par ailleurs il est tout à fait contradictoire de vouloir défendre une éthique universelle et dire que celle-ci serait soluble dans le relativisme. Le nihilisme, c'est de dire comme Stirner par exemple, que le peuple, la société, l'entreprise, la famille, la communauté nationale, la religion, ou la souveraineté populaire qui composent comme dit l'article, l’expérience sociale de l’individu, n'existent pas. C'est une extension pathologique et un dévoiement de l'individualisme méthodologique.

http://www.contrepoints.org/2013/06/05/126700-du-droit-naturel-au-positivisme-juridique

 

Bon, je remarque que tu échappes au débat par la redéfinition du libéralisme et l'appel à l'histoire des concepts.

 

Tu as tout à fait le droit de le faire, puisqu'il n'y a qu'en temps que notion historique que le "libéralisme" est quelque chose dont on peut parler objectivement. De ce point de vue cela aura été mon erreur de revendiquer l'étiquette "libérale" pour mon argument, puisque tu as pu trouver une définition historique du libéralisme qui ne lui était pas équivalente (je m'attendais à ce que tu le fasses). Alors soit, je ne tiens pas spécialement au mot libéralisme donc disons que la définition que j'ai donné, reposant sur le principe de non agression et le respect de la propriété privée n'est pas le libéralisme au sens historique du terme. Je vais l'appeler "B".

 

Tu peux te contenter d'être un historien des idées et ne jamais argumenter sur le plan normatif, mais tu ne contribueras jamais au débat qui nous occupe c'est-à-dire de savoir si oui ou non il est légitime de limiter l'immigration, à moins que tu commences à essayer honnêtement de confirmer ou d'infirmer "B". Je pense d'ailleurs que depuis l'attitude argumentative qui es la tienne tu n'as même pas les moyens nécessaire pour dire qu'il ne faut pas tenter d'ajuster le droit à des principes normatifs, vu que pour ce faire il te faudrait une théorie de ce que doit être le droit, ce que tu refuses de faire.

 

Et il est bien compréhensible que tu refuses de le faire si tu es en accord avec Biteau, sur l'idée que le droit est quelque chose qui se découvre et que par conséquent l'idée d'une réflexion normative sur ce que doit être le droit te semble saugrenue. Tu penses que le droit est une science descriptive de ce qui est considéré comme juste à un moment donné.

 

Maintenant je vais te montrer, par des arguments normatifs que tu appellerais "idéalistes", que ce que je dis est compatible avec les deux articles que tu as cité, mais, une fois de plus, que tu en tires une conclusion complètement dévoyée.

 

Je suis tout à fait d'accord avec Biteau quand il distingue la morale du droit naturel et le droit positif. Je suis aussi d'accord avec son rejet d'un droit naturel fondé en raison, et je ne suis donc pas un rationaliste ni un universaliste, loin s'en faut, il me semble que si je tombais sur une personne qui ne respecte pas la propriété privé, notre discorde ne pourrait pas se résoudre légitimement par l'argumentation, autrement dit je n'aurais pas "raison contre lui", il me faudrait des pages pour te l'expliquer rigoureusement, mais il est assez clair que cela m'amène à rejeter l'idée de droits de l'Homme universels.

 

Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'il existe d'une loi destinée à réguler les conflits réels, mais il me semble que ce principe est si dangereux pour la liberté réelle (c'est-à-dire la capacité à disposer de son bien) de toute personne vivant dans sous une juridiction donnée, qu'il doit être limité précisément aux plus petites unités de la communauté dans lesquelles le problème s'est posé, communautés qui se rapprochent le plus de co-propriétés et où l'idée d'unanimité est crédible, au moins relativement à des décisions de justice locale.

 

Or, une fois de plus, aucune démocratie n'est une co-propriété dans laquelle l'idée d'unanimité est crédible.

 

Donc si tu passes une loi en démocratie, tu ne découvres précisément pas le droit tel qu'il est accepté soit en général par la communauté morale, soit en particulier par les gens qui rencontrent un problème réel et son susceptibles d'accepter une solution à l'unanimité.

 

Remarque que d'ailleurs la conception du droit que tu viens de défendre, et qui me semble d'ailleurs correcte, est totalement incompatible avec la démocratie nationale dans des pays d'échelle comparable à la France, ou comparable même à la Suisse.

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Anton_K

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Pour faire court, tu ne peux pas faire l'économie de ce que tu appelles "l'idéalisme", même si tu n'es pas un rationaliste et un universaliste. Si tu veux me contredire tu dois descendre dans l'arène des normes et me dire qu'en ton fort intérieur, tu ne découvres pas l'amour de la propriété privée.

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Johnathan R. Razorback

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Le nihilisme, c'est de dire comme Stirner par exemple, que le peuple, la société, l'entreprise, la famille, la communauté nationale, la religion, ou la souveraineté populaire qui composent comme dit l'article, l’expérience sociale de l’individu, n'existent pas.

Stirner ne dit nullement que la société, la nation, le peuple, la religion, etc, n'existent pas. Il les considère simplement comme des instances potentiellement répressives. Si ces choses n'existaient pas, les dénoncer et les combattre serait absurde et l'égoïsme stirnérien vide de sens. Les "fantômes" stirnériens ne sont pas des entités inexistantes, mais des entités jugées oppressives.

"Que la société n’est pas un « moi » capable de donner, de prêter ou de permettre, mais uniquement un moyen, un instrument dont nous nous servons — que nous n’avons aucun devoir social, mais uniquement des intérêts à la poursuite desquels nous faisons servir la société — que nous ne devons à la société aucun sacrifice, mais que si nous sacrifions quelque chose ce n’est jamais qu’à nous-mêmes — ce sont là des choses dont les Socialistes ne peuvent s’aviser : ils sont « libéraux », et, comme tels, imbus d’un principe religieux ; la Société qu’ils rêvent est ce qu’était auparavant l’État : — sacrée !

La Société dont nous tenons tout est un nouveau maître, un nouveau fantôme, un nouvel « être suprême » qui nous impose « service et devoir »."

-Max Stirner, L’Unique et sa propriété.

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free jazz

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Je suis désolé, mais ton aversion des thèses libertariennes te faire perdre le sens de mes mots. Je m'exprime pas très bien certes, mais quand même je pensais qu'il était clair que les grands sacs auxquels je pensais étaient surtout ceux utilisés pour classer ceux dont on ne veut pas chez nous.

Souvent sur ces sacs il y a écrit youpin, bicot, rital, on s'en sert surtout pour faire des généralité accouder au bar. Généralement ces grandes phrases commencent par un bon vieux "Y a pas à chier, les xxxx ce sont quand même de sacrés yyy". J'ai rarement vu ce genre de discours de la part d'un Hume ou Locke, :mrgreen:.

A mon avis, il y a quelque chose qui ne va pas dans ton principe selon lequel, au fond, il n'y a pas de généralité, ni d'identité qui précède l'individu. Car il existe bien des individus qui se définissent d'abord comme juifs, appartenant à la communauté juive; et d'autres se définissant d'abord par leur appartenance à la communauté musulmane, et d'autres encore à la communauté française nationale. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas se définir comme juif en dehors de sa communauté, ou vivre sa religion dans une pratique individuelle conforme aux préceptes laïcs. Mais cela signifie qu’il y a un certain conditionnement socio-culturel des individus, il s'agit d'un fait tout à fait évident et incontestable, et qui n’invalide pas les thèses libérales, au contraire à mon avis, mais qui en revanche réfute certaines idées libertariennes selon lesquelles l'individu devrait être absolument autonome, consentant et capable de choisir son identité.

Je ne sais pas si tu as vu, mais le débat à la suite de l'article que j'ai posté porte justement sur ce sujet, et il est d'un bon niveau. 

 

Je suis autant qu’Alain Laurent attaché à l’esprit critique et hostile à la morale de troupeau. Les communautariens américains admettent parfaitement que l’on parte de sa communauté ou que l’on soit en dissidence avec elle. Les communautariens ne prétendent pas que nous sommes enfermés dans nos appartenances et que la dimension individuelle n’existe pas. Ils disent simplement qu’il existe une pondération forte de ce contexte dans lequel nous sommes pris. Je peux parfaitement dire que j’exècre la France, que c’est un pays peuplé d’imbéciles et que je préfère de loin les Italiens ou les Anglais ; or les communautariens vont dire que je tiens ce discours en tant que Français. L’idée communautariste est que nous avons trop mis l’accent sur l’individu, que la dimension de l’appartenance collective est devenue indiscernable et qu’il faut la réhabiliter parce qu’elle répond à un besoin humain. 

 

André BERTEN : 

Le communautarisme américain est lié à des orientations idéologiques et politiques importantes. Un article récent de Ronald Dworkin concernant la jurisprudence de la Cour Suprême fait état de deux tendances : l’une, libérale, vise à donner une extension de plus en plus universelle à la notion de droits (exemple des droits civiles, ou des droits des homosexuels) ; l’autre, soutenu par les communautariens, i fait appel à la tradition des Pères fondateurs. Je ne pense pas que ce soit simplement la reconnaissance de communautés de quartier etc, mais cela touche les questions telles que l’avortement, le divorce, les minorités. 

Dworkin a fait une série d’articles sur la pornographie, et l’on peut évidemment discuter du rôle des féministes, mais quelles que soient les positions prises, l’argument communautaire consiste à dire que la pornographie ne fait pas partie de notre culture, et que par conséquent elle ne doit pas être autorisée. 

 

Alain de BENOIST : 

C’est vrai que les communautariens sont probablement un peu moins pernicieux. Cela dit, certains auteurs se bornent à dire que, si une communauté décide qu’elle ne veut pas de pornographie pour une raison ou une autre, elle a le droit de la bannir. A l’inverse, si une autre communauté veut autoriser la pornographie, pourquoi pas ? Le point fort de l’argumentation communautarienne est le désir de reconnaissance d’une identité collective en tenant compte évidemment de la multi-appartenance. Alain Laurent donnait un exemple très judicieux en parlant de la Nation : est-ce que ma nation a toujours raison ? Quoique sympathisant avec les communautariens, je réponds non. 

 

Alain LAURENT : 

Il y a certainement dans l’histoire des idées des « pré- communautariens » de gauche. Je pense à Pierre Leroux, inventeur de la notion de communisme. Il faudrait sans doute s’intéresser aux interférences entre communisme et communautarisme ; je me demande parfois si le dernier n’est pas une forme résurgente du premier. 

 

En ce qui concerne la Corse, il est évident qu’un nationaliste français ne sera pas d’accord avec les revendications des Corses. Or les nationalistes corses seraient alors des communautariens, puisqu’ils sont prêts d’expulser tous les malheureux qui ne sont pas « indigènes ». 

 

Sur les communautariens américains, il est vrai que le terme « community » renvoie à une appartenance de base, mais avec des aspects terrifiants, notamment le contrôle social et le conformisme qui peuvent exister. Pour les Américains, dans la tradition, oser dissimuler quoi que ce soit de la vie familiale aux autres est quelque chose d’odieux : il doit y avoir un regard communautaire et une transparence. Au point de se demander si la vie privée et 

l’individualisme existent réellement aux Etats-Unis. 

 

Alain de BENOIST : 

Oui, mais une communauté traditionnelle de Calabre ne répond pas à la définition de « community » américaine, par exemple. 

 

Angelo PETRONI : 

Cela dépend ; il y a tellement de Calabrais aux Etats-Unis ... La Calabre est effectivement un modèle excellent de communauté (autodéfense etc) ... 

 

Alain LAURENT : 

Prenons le fait qu’on parle désormais de la « communauté homosexuelle » ou de la « communauté des Beurs ». Cela signifie qu’à partir d’une certaine particularité (ethnique ou sexuelle par exemple) l’individu est tenu comme solidaire d’un ensemble artificiellement constitué. Si j’étais homosexuel ou Beur, je protesterais avec la dernière énergie contre le fait de vouloir m’assigner à priori tel comportement ou telle solidarité uniquement à partir d’un trait particulier qui existerait par hasard. On sait d’ailleurs que pour un certain nombre de jeunes immigrés, le fait d’être catalogués comme « Beurs » les fait réagir d’une façon négative. Ils se veulent comme libres individus et ne désirent pas traîner telle ou telle étiquette à vie derrière eux. 

 

Alain de BENOIST : 

En effet, le milieu maghrébin déteste l’appellation de « Beurs ». L’exemple est très bon, car il existe des Maghrébins qui ne se reconnaissent pas dans cet ensemble et qui veulent en sortir, ce qui est leur droit. Mais il s’agit de savoir si l’on est prêt à reconnaître l’existence collective de ceux qui ont fait le choix inverse. 

 

Alain LAURENT : 

Et comment va-t-on reconnaître dans la rue les « immigrés communautaires » ? Le langage actuel revient à les assimiler tous de force comme appartenant à cette communauté. A partir du moment où l’on pose comme préalable la liberté de l’individu de se déterminer, le fait de jouer sur une particularité quelconque, affectée d’autorité de l’extérieur, revient à une assignation. Lorsqu’on parle de la « communauté maghrébine de France », de qui parle-t-on ? 

 

Alain de BENOIST : 

Prenons un exemple où l’appartenance n’est pas visible, celui de la communauté juive. Celle-ci regroupe des gens qui se reconnaissent comme membres d’une communauté. D’autres, aussi juifs que les premiers, ne veulent rien savoir de cette communauté, ce qui est leur droit le plus strict. Il y a donc deux démarches, mais le fait est que certains juifs français veulent appartenir et se déclarer solidaires d’une appartenance à la communauté juive ; c’est également leur droit le plus strict. Il ne s’agit d’aucune façon d’enfermer qui que ce soit ou d’assigner de force à quelqu’un une appartenance. C’est de reconnaître - et la reconnaissance est le fond du raisonnement de Taylor - à tort ou à raison le droit de ces gens de se sentir solidaires d’une communauté. 

 

Alain LAURENT : 

En quoi la société libérale empêche-t-elle ce phénomène ? 

 

Alain de BENOIST : 

Je dirais - et ce n’est pas une boutade - que ce qui empêche les communautariens de s’organiser aussi facilement que l’on voudrait, ce sont peut-être les mêmes contraintes de structure qui empêchent les libertariens aux Etats-Unis d’en faire autant. 

 

Angelo PETRONI : 

Je suis d’accord qu’il y a probablement tant de communautariens que l’on peut choisir les significations que l’on veut. Mais il ne faut pas non plus pousser le relativisme. Monsieur Berten a parfaitement raison. Vous faites de la communauté un concept trop simpliste, car transversale et sans territoire. Or il existe des territoires communs. C’est tout le problème de la vaine pâture : je ne veux pas de pornographie dans ma communauté, soit. Mais si je veux bannir la pornographie de mon quartier ou de ma région, d’autres problèmes vont se poser. Et il en va de même pour la ségrégation ou l’intégration raciale.

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