Suisse - votations

[sans]

 certaines idées libertariennes selon lesquelles l'individu devrait être absolument autonome, consentant et capable de choisir son identité.

 

[NoName]

s'pas le genre de Fj voyons.

[Noob]

A mon avis, il y a quelque chose qui ne va pas dans ton principe selon lequel, au fond, il n'y a pas de généralité, ni d'identité qui précède l'individu. Car il existe bien des individus qui se définissent d'abord comme juifs, appartenant à la communauté juive; et d'autres se définissant d'abord par leur appartenance à la communauté musulmane, et d'autres encore à la communauté française nationale. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas se définir comme juif en dehors de sa communauté, ou vivre sa religion dans une pratique individuelle conforme aux préceptes laïcs. Mais cela signifie qu’il y a un certain conditionnement socio-culturel des individus, il s'agit d'un fait tout à fait évident et incontestable, et qui n’invalide pas les thèses libérales, au contraire à mon avis, mais qui en revanche réfute certaines idées libertariennes selon lesquelles l'individu devrait être absolument autonome, consentant et capable de choisir son identité.

Je ne sais pas si tu as vu, mais le débat à la suite de l'article que j'ai posté porte justement sur ce sujet, et il est d'un bon niveau. 

 

Évidemment que je pense qu'il y a une culture propre à chaque société c'est pas le problème. Simplement, tu peux pas mettre sur le compte de la culture ou d'une identité précédent l'individu les actes criminels commis par un individu fusse-t-il immigré. Le simple fait que ces criminels encapuchés qui infestent les banlieues françaises ne pourraient jamais se comporter comme tel dans leur pays d'origine devrait nous mettre la puce à l'oreille.

Ce qu'il faut regarder c'est la faillite du système éducatif, dissuasif et répressif français, ainsi que les tentations auxquels sont soumis les plus fragiles. Se faire du blé en faisant le gué à 14 ans  c'est une sacré bonne école du crime tu ne trouves pas ? 

Je connais assez peu de pays arabes dans lesquels la coutume acceptée est le vol, le pillage ou le tapage nocturne pour emmerder les voisins qui ont la connerie de bosser pour ceux qui circulent en scooter sous leurs fenêtres.

Par contre en France c'est comme s'il y avait eu une école publique qui en faisait la promotion, ohhh wait....

Si je voulais troller, je diras que la culture égalitariste bien française y est pour beaucoup dans cette affaire et que contrairement à ce que tu penses, ces gens sont au contraire très français dans leur approche du système. Solidarité pour tous et responsabilité pour personne, mais passons.

 

Et attention j'anticipe, je ne dis pas que toutes les cultures se valent hein, simplement que les sociétés qui font la promotion de ce mode fonctionnement n'existe pas, le darwinisme social auquel tu t'attaches tant a fait son oeuvre et continuera ainsi à nous assurer qu'aucune société de ce genre n'apparaisse.

[Tramp]

homme de paille

 

Je trouve que ce que critique ici Free Jazz ressemble plutôt pas mal aux idées de Jefferson et donc devrait faire partie de la tradition libérale (non ?).

[sans]

Il y a plusieurs déductions et biais émotionnels et idées et impression qui peuvent conduire un penseur, un philosophe, un économiste ou n'importe qui à arriver à la conclusion "le libéralisme est une bonne chose".

Dans l'exemple de FJ il s'agit d'une vision de la psychologie d'un individu, en gros une vision selon laquelle le Libre Arbitre existe et l'influence de l'environnement sur la construction identitaire de l'individu est moindre. Je ne sais pas si quelconque penseur libertarien a déduit son libertarianisme de ce non-sens, mais d'une part si c'est le cas ça ne fait pas de ce non-sens une "idée libertarienne", et d'autre part on est sur liborg et c'est bourré de libertariens, et FJ nous tease sur le mode "va falloir abandonner certaines idées absurde les mecs" alors que c'est pas tellement le genre d'idées qu'on lit beaucoup dans nos contrées. Et aussi, FJ a un gros passif niveau hommes de paille. Très gros. Faramineux. A vrai dire, je crois que si on comptait tous les hommes de pailles de liborg, on se rendrait compte qu'il en aura fait à lui tout seul plus de 50%.

 

C'est donc en vertu d'un faisceau d'indice plus que solide que j'affirme

 

[Ataraxie]

Je trouve que ce que critique ici Free Jazz ressemble plutôt pas mal aux idées de Jefferson et donc devrait faire partie de la tradition libérale (non ?).

 

Pourriez-vous développer davantage la position défendue par Jefferson (je connais insuffisamment sa pensée) ?

 

[Tramp]

Une Republique de petits producteurs agricoles largement indépendant les uns des autres. C'est lui aussi qui était attaché à "la poursuite du bonheur" dans la constitution.

[José]

Évidemment que je pense qu'il y a une culture propre à chaque société c'est pas le problème.

 

Même si certaines attitudes et croyances culturelles peuvent influencer notre manière de penser, il est peu probable qu’elles la déterminent entièrement.

[Noob]

Ha ben merci Lulu à la rescousse, c'est que je dis pas trop de connerie quand même.

[the_student]

Si je voulais troller, je diras que la culture égalitariste bien française y est pour beaucoup dans cette affaire et que contrairement à ce que tu penses, ces gens sont au contraire très français dans leur approche du système. Solidarité pour tous et responsabilité pour personne, mais passons.

 

C'est pas du troll c'est vrai, le socialisme pousse la société à son autodestruction.

[Adrian]

 

Ouvrir les frontières : les six preuves qu’on a tous à y gagner

http://www.humanite.fr/ouvrir-les-frontieres-les-six-preuves-quon-tous-y-gagner-557326

 

[the_student]

La migration a toujours été pensée – et régulée – selon les besoins des pays d’accueil, et de leur seul point de vue. Ouvrir les frontières, c’est « penser autrement la migration, cesser les politiques prédatrices, qu’il s’agisse du pillage des ressources ou des déséquilibres environnementaux », pour le GISTI. Car l’accroissement des ressources au Nord s’est fait au détriment des pays du Sud. Ces dernières années, le cours du coton a chuté de 50 % en 5 ans du fait des subventions des pays de l’OCDE à leurs exploitants nationaux. 125 000 producteurs de coton américains subventionnés ont ainsi poussé à l’exode 10 millions de paysans africains, privés de leur moyen de subsistance. Le juriste Robert Charvin plaide pour « une vaste et solennelle négociation Nord-Sud dans le cadre de l’ONU, neutralisant les ingérences multiformes, sources de la plupart des conflits et interdisant les spoliations (comme Areva au Niger). Un nouvel esprit et de nouvelles règles doivent révolutionner le droit économique international et fonder un modèle de rapports égalitaires avec tous les peuples, faisant de “l’étranger” non un ennemi mais un partenaire ». - See more at: http://www.humanite.fr/ouvrir-les-frontieres-les-six-preuves-quon-tous-y-gagner-557326#sthash.ATJ7Xdxb.dpuf

 

Ouf ! j'ai failli être d'accord avec l'huma...

[free jazz]

Ouvrir les frontières : les six preuves qu’on a tous à y gagner

http://www.humanite.fr/ouvrir-les-frontieres-les-six-preuves-quon-tous-y-gagner-557326

 

L'argumentation est intéressante. On en lit régulièrement de semblables chez certains libertariens partisans de construire une nouvelle société sans frontières. 

[Adrian]

 

 125 000 producteurs de coton américains subventionnés ont ainsi poussé à l’exode 10 millions de paysans africains, privés de leur moyen de subsistance.

 

Il faut donc supprimer ces subventions.

[Rincevent]

L'argumentation est intéressante. On en lit régulièrement de semblables chez certains libertariens partisans de construire une nouvelle société sans frontières.

Il n'est pas non plus exclu que l'Huma soit une de ces horloges arrêtées qui donnent à peu près la bonne heure deux fois par jour, purement par hasard.

[free jazz]

Il n'est pas non plus exclu que l'Huma soit une de ces horloges arrêtées qui donnent à peu près la bonne heure deux fois par jour, purement par hasard.

 

Ce n'est pas à exclure en effet, bien que je ne me souvienne pas la dernière fois que l'Huma ait eu raison. Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un effet de l'idéologie tiers-mondiste compassionnelle qui a remplacé le vieux marxisme révolutionnaire. 

 

En revanche je me souviens d'un texte de l'économiste libertarien Gérard Bramoullé (éloge du clandestin), qui ne s’embarrassait pas de ces justifications humanitaires, expliquant tous les avantages de l'immigré clandestin pour la société d'accueil, à commencer par le fait qu'il s'agit d'une main d'oeuvre bon marché et corvéable à merci - une sorte d'esclave moderne - puisqu'elle ne pèse pas sur les comptes de la solidarité nationale. Néanmoins, sur le plan utilitaire, de tels avantages disparaîtraient en cas de légalisation de tous les clandestins, puisque ceux-ci pourraient prétendre aux droits donnés par la citoyenneté et le code du travail.  

 

Si je voulais troller, je dirais qu'en plus c'est bien commode pour ne pas à avoir à reconnaître les frontières du nouvel Etat palestinien. Le sans-frontiérisme, c'est généralement quand-ça-nous-arrange. 

[the_student]

Ce n'est pas à exclure en effet, bien que je ne me souvienne pas la dernière fois que l'Huma ait eu raison. Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un effet de l'idéologie tiers-mondiste compassionnelle qui a remplacé le vieux marxisme révolutionnaire.

 

ça permet surtout à l'Huma de tenter de faire croire que ces gens ne sont pas victimes de leur gouvernement avant tout...

 

[Tramp]

 

Néanmoins, sur le plan utilitaire, de tels avantages disparaîtraient en cas de légalisation de tous les clandestins, puisque ceux-ci pourraient prétendre aux droits donnés par la citoyenneté et le code du travail.  

 

 

C'est vrai qu'il n'existe que le statut de clandos ou de citoyen.

[NoName]

Ce n'est pas à exclure en effet, bien que je ne me souvienne pas la dernière fois que l'Huma ait eu raison. Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un effet de l'idéologie tiers-mondiste compassionnelle qui a remplacé le vieux marxisme révolutionnaire.

En revanche je me souviens d'un texte de l'économiste libertarien Gérard Bramoullé (éloge du clandestin), qui ne s’embarrassait pas de ces justifications humanitaires, expliquant tous les avantages de l'immigré clandestin pour la société d'accueil, à commencer par le fait qu'il s'agit d'une main d'oeuvre bon marché et corvéable à merci - une sorte d'esclave moderne - puisqu'elle ne pèse pas sur les comptes de la solidarité nationale. Néanmoins, sur le plan utilitaire, de tels avantages disparaîtraient en cas de légalisation de tous les clandestins, puisque ceux-ci pourraient prétendre aux droits donnés par la citoyenneté et le code du travail.

Si je voulais troller, je dirais qu'en plus c'est bien commode pour ne pas à avoir à reconnaître les frontières du nouvel Etat palestinien. Le sans-frontiérisme, c'est généralement quand-ça-nous-arrange.

Et ainsi on remarquera habilement comment l'ami free jazz nous parle d'une justification foireuse de l'émigration libre par un libertarien utilitariste sans rappeler que la justification la plus couramment, et de loin, utilisée par ceux ci c'est jouant tout moral asçavoir que chaque homme devrait être libre d'aller ou bon lui semble.

Au passage on remarquera qu'on colle l'étiquette Marx et tiersmonde dedans, comme si les anarcap et libéraux avaient attendus pour défendre la liberté de circulation (qu'elle fusse absolument libre ou non), alors qu'à la même époque les syndicats socialistes se faisaient ouvertement antiémigration.

[Invité]

Ce n'est pas à exclure en effet, bien que je ne me souvienne pas la dernière fois que l'Huma ait eu raison. Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un effet de l'idéologie tiers-mondiste compassionnelle qui a remplacé le vieux marxisme révolutionnaire. 

 

En revanche je me souviens d'un texte de l'économiste libertarien Gérard Bramoullé (éloge du clandestin), qui ne s’embarrassait pas de ces justifications humanitaires, expliquant tous les avantages de l'immigré clandestin pour la société d'accueil, à commencer par le fait qu'il s'agit d'une main d'oeuvre bon marché et corvéable à merci - une sorte d'esclave moderne - puisqu'elle ne pèse pas sur les comptes de la solidarité nationale. Néanmoins, sur le plan utilitaire, de tels avantages disparaîtraient en cas de légalisation de tous les clandestins, puisque ceux-ci pourraient prétendre aux droits donnés par la citoyenneté et le code du travail.  

 

Si je voulais troller, je dirais qu'en plus c'est bien commode pour ne pas à avoir à reconnaître les frontières du nouvel Etat palestinien. Le sans-frontiérisme, c'est généralement quand-ça-nous-arrange. 

 

En effet, les arguments utilitaristes sont débiles. D'abord ils voient l'immigré seulement comme une ressource économique, alors que c'est aussi un facteur culturel. En plus, oui ils acceptent les jobs que les autochtones ne veulent pas faire (à un salaire pourri que seul un immigré sans compétences utiles accepte, précision toujours oubliée mais pourtant primordiale. Ne nous voilons pas la face, les flux migratoires des gens de talent, ils vont surtout en Amérique du Nord*, pas en Europe qui ramasse tout le reste. Les français qui ont un peu de talent, ils partent aussi, ne restent que les nuls et les coincés, choisis ton camp). Et la seconde où le dit immigré devient comme les citoyens normaux, blancs, et bien il refusera aussi ce job de merde à ce salaire insultant. 

Les mecs viennent juste pour profiter des conditions matérielles de nos sociétés, mais quand ils sont assez nombreux entre eux, ils formeront leur propres tribunaux (dont la jurisprudence n'a RIEN à voir avec les droadelommistes), c'est déjà le cas dans le Lodonistan, et bientôt leurs propres républiques. Et paf, on réinvente de nouvelles frontières à l'intérieur des préexistantes. Super la société ouverte.  La bonne blague. Le temps que les droadelommistes à sens unique n'arrivent plus à plier la réalité pour la faire correspondre à leurs postulats, ce sera déjà le chaos. Sur une échelle de temps assez longue, l'entropie gagne toujours remarque... osef. après le chaos, ce sera le retour de la féodalité. Yeeeha. Enjoy my Lord. 

 

* Aux Etats Unis, on peut se demander comment autant de gens de continents différents sont américains. C'est simple, tout ceux qui ne rentre pas dans le moule sont en taule, d'où leur record de la population carcérale. On n'est pas équipé d'une industrie pénitentiaire et juridique aussi performante en Europe. On peut pas test. Et même là bas, putain, société ouverte, mon cul, quand des blancs rentrent dans des quartiers noirs, c'est du vécu pour ma part, à NYC (ville cosmopolite bisous qui parait) il y a quelqu'un qui te dit, pour ton bien, fais demi tour là, tu vas mourir, t'es pas de notre monde casse toi tu vas mal finir. Alors tu comprends vite qu'il faut l'écouter ce type, car tu as de la chance d'être tombé sur lui en premier. Il n'y a rien d'ouvert dans votre délire. Sortez un peu le dimanche et vous allez revoir vos prémisses.

[the_student]

Aux Etats Unis, on peut se demander comment autant de gens de continents différents sont américains. C'est simple, tout ceux qui ne rentre pas dans le moule sont en taule, d'où leur record de la population carcérale.

 

[Invité]

C'est un gage de qualité de ta part  tu devrais me dire +1 si tu veux que les gens activent leur détecteur de bullshit. Enfin, c'est un conseil, fais en ce que tu veux. 

[the_student]

La war on drug n'a rien à voir avec la population carcérale américaine ?

[Invité]

Et qui est incarcéré par cette guerre ? Des noirs. You made my point, again. Thx. 

[the_student]

Et qui est incarcéré par cette guerre ? Des gauchistes.

 

FYP. C'est tout un processus de victimisation qui mène ces gens à faire n'importe quoi... Processus que tu soutiens d'ailleurs.

 

[Tramp]

WTF

 

On est en train d'atteindre une nouvelle planète là.

 

Anayway, à Montréal on peut marcher tranquillement à n'importe quelle heure dans quasiment n'importe quel quartier peu importe ton sexe ou ta couleur ou ta coupe de cheveux.

[Noob]

En plus, oui ils acceptent les jobs que les autochtones ne veulent pas faire (à un salaire pourri que seul un immigré sans compétences utiles accepte, précision toujours oubliée mais pourtant primordiale.

Et c'est un mal ça ? Je veux pas dire, mais même s'il n'y a pas de sots métiers, on peut quand même rêver mieux pour sa progéniture. Et c'est pour cela que souvent seuls les immigrés sont prêts à prendre certains jobs.

Ne nous voilons pas la face, les flux migratoires des gens de talent, ils vont surtout en Amérique du Nord*, pas en Europe qui ramasse tout le reste. Les français qui ont un peu de talent, ils partent aussi, ne restent que les nuls et les coincés, choisis ton camp). Et la seconde où le dit immigré devient comme les citoyens normaux, blancs, et bien il refusera aussi ce job de merde à ce salaire insultant. [/size]

Arrête de faire ton franchouille nombrilliste, des pays européens qui attirent les talents du monde entier il y en a en Europe.

C'est pas la faute des immigrés si la France n'est pas capable de retenir ses meilleurs ingénieurs.

 

Les mecs viennent juste pour profiter des conditions matérielles de nos sociétés, mais quand ils sont assez nombreux entre eux, ils formeront leur propres tribunaux (dont la jurisprudence n'a RIEN à voir avec les droadelommistes), c'est déjà le cas dans le Lodonistan, et bientôt leurs propres républiques. Et paf, on réinvente de nouvelles frontières à l'intérieur des préexistantes. Super la société ouverte.  La bonne blague. Le temps que les droadelommistes à sens unique n'arrivent plus à plier la réalité pour la faire correspondre à leurs postulats, ce sera déjà le chaos. Sur une échelle de temps assez longue, l'entropie gagne toujours remarque... osef. après le chaos, ce sera le retour de la féodalité. Yeeeha. Enjoy my Lord.

Tu peux faire largement mieux comme cassandre, je te trouvais plus drôle quand tu lisais zerohedge et ses histoires de trade fantôme. J'avais bien ri ce jour là.

Mais c'est là tu pointes surtout l'incapacité française à intégrer ses étrangers. On a moins de problèmes que vous en Suisse, peut-être parce qu'on commence par ne pas donner le passeport à n'importe qui sous prétexte qu'il est né ici. Je suis contre ce système car si j'étais né en France, pour rien au monde je ne voudrais du passeport français.

 

Je rappelle à toute fin utile que le droit du sol n'est pas du tout une idée prog. Il s'agissait de remédier à "l'injustice" selon laquelle les fils d'immigrés italiens étaient dispensés de service militaire. Et comme la France n'a jamais été avare de chaire à canon elle se disait qu'elle avait bien le droit de mettre la main sur n'importe quelle âme qui vivait sur son territoire.

Je ne peux pas soutenir un tel système, je trouve ça particulièrement violent et abjecte.

* Aux Etats Unis, on peut se demander comment autant de gens de continents différents sont américains. C'est simple, tout ceux qui ne rentre pas dans le moule sont en taule, d'où leur record de la population carcérale. On n'est pas équipé d'une industrie pénitentiaire et juridique aussi performante en Europe. On peut pas test. Et même là bas, putain, société ouverte, mon cul, quand des blancs rentrent dans des quartiers noirs, c'est du vécu pour ma part, à NYC (ville cosmopolite bisous qui parait) il y a quelqu'un qui te dit, pour ton bien, fais demi tour là, tu vas mourir, t'es pas de notre monde casse toi tu vas mal finir. Alors tu comprends vite qu'il faut l'écouter ce type, car tu as de la chance d'être tombé sur lui en premier. Il n'y a rien d'ouvert dans votre délire. Sortez un peu le dimanche et vous allez revoir vos prémisses.

Nope les USA pré WW2 c'était free immigration, moins de criminels et moins de taulards qu'aujourd'hui.

En 50 ans de war on drugs et de salaire minimum les USA ont réussi à faire ce que l'esclavagisme ni la ségrégation n'avaient réussi à faire, càd pourrir l'avenir des noirs les plus pauvres. Bien ouej Big G.

[Tramp]

On peut toujours renoncer à un passeport. Je préfère qu'on les distribue plutôt qu'on en restreigne l'accès. Avoir deux passeports me semble plutôt bien. Ça laisse une porte de sortie.

 

 

 

En 50 ans de war on drugs et de salaire minimum les USA ont réussi à faire ce que l'esclavagisme ni la ségrégation n'avaient réussi à faire, càd pourrir l'avenir des noirs les plus pauvres. Bien ouej Big G.

 

La ségrégation je veux bien, l'esclavage...

[Rincevent]

Les perspectives d'avenir, oui et on. En revanche, Sowell dit quelque chose de proche : l'esclavagisme n'a jamais détruit la cellule familiale des Noirs, la ségrégation non plus ; c'est l'Etat-providence et la War on Drugs qui y sont parvenus.

[Noob]

On peut toujours renoncer à un passeport. Je préfère qu'on les distribue plutôt qu'on en restreigne l'accès. Avoir deux passeports me semble plutôt bien. Ça laisse une porte de sortie..

Oui en partie d'accord. Seulement si on me laisse le choix entre l'armée et la sortie du pays je trouve pas ça très fair play. Je préfère un permis de séjour, type permis C suisse.

Pas de risque de se faire foutre dehors, hormis gros crime et c'est tout. Si tu veux tu peux prendre le passeport, mais il doit d'agir d'une démarche volontaire.

 

Les perspectives d'avenir, oui et on. En revanche, Sowell dit quelque chose de proche : l'esclavagisme n'a jamais détruit la cellule familiale des Noirs, la ségrégation non plus ; c'est l'Etat-providence et la War on Drugs qui y sont parvenus.

Oui c'est ce que je veux dire, l'avenir pas dans le sens de "toi mon fils tu ne seras pas un esclave" si l'esclavagisme était encore en vigueur évidemment que l'avenir n'était pas rose, c'est trivial.

Pourtant ça n'a pas été suffisant pour transformer les noirs en sous hommes soumis aux blancs, de casser l'espérance naturelle de fournir la meilleur éducation pour leurs enfants.

Mais je parle de ce que l'esclave libéré pouvait espérer pour son fils, hormis les discriminations qu'ils pouvaient subir dans certaines conditions, le sort du noir au début du XX n'est pas totalement différent du sort de l'immigré irlandais italien ou polonais. Les deux peuvent envoyer leurs gosses à l'école et trouver du travail.

C'est bien plus tard que tout fout le camp pour les noirs.