Suisse - votations

[Malky]

WTF

On est en train d'atteindre une nouvelle planète là.

Anayway, à Montréal on peut marcher tranquillement à n'importe quelle heure dans quasiment n'importe quel quartier peu importe ton sexe ou ta couleur ou ta coupe de cheveux.

Même en loden ?

[Tramp]

Même en loden.

[Tramp]

Oui en partie d'accord. Seulement si on me laisse le choix entre l'armée et la sortie du pays je trouve pas ça très fair play. Je préfère un permis de séjour, type permis C suisse.

 

 

Pas fan de la conscription ?

[free jazz]

Bon, je remarque que tu échappes au débat par la redéfinition du libéralisme et l'appel à l'histoire des concepts.

 

Tu as tout à fait le droit de le faire, puisqu'il n'y a qu'en temps que notion historique que le "libéralisme" est quelque chose dont on peut parler objectivement. De ce point de vue cela aura été mon erreur de revendiquer l'étiquette "libérale" pour mon argument, puisque tu as pu trouver une définition historique du libéralisme qui ne lui était pas équivalente (je m'attendais à ce que tu le fasses). Alors soit, je ne tiens pas spécialement au mot libéralisme donc disons que la définition que j'ai donné, reposant sur le principe de non agression et le respect de la propriété privée n'est pas le libéralisme au sens historique du terme. Je vais l'appeler "B".

 

Tu peux te contenter d'être un historien des idées et ne jamais argumenter sur le plan normatif, mais tu ne contribueras jamais au débat qui nous occupe c'est-à-dire de savoir si oui ou non il est légitime de limiter l'immigration, à moins que tu commences à essayer honnêtement de confirmer ou d'infirmer "B". Je pense d'ailleurs que depuis l'attitude argumentative qui es la tienne tu n'as même pas les moyens nécessaire pour dire qu'il ne faut pas tenter d'ajuster le droit à des principes normatifs, vu que pour ce faire il te faudrait une théorie de ce que doit être le droit, ce que tu refuses de faire.

 

Et il est bien compréhensible que tu refuses de le faire si tu es en accord avec Biteau, sur l'idée que le droit est quelque chose qui se découvre et que par conséquent l'idée d'une réflexion normative sur ce que doit être le droit te semble saugrenue. Tu penses que le droit est une science descriptive de ce qui est considéré comme juste à un moment donné.

 

Maintenant je vais te montrer, par des arguments normatifs que tu appellerais "idéalistes", que ce que je dis est compatible avec les deux articles que tu as cité, mais, une fois de plus, que tu en tires une conclusion complètement dévoyée.

 

Je suis tout à fait d'accord avec Biteau quand il distingue la morale du droit naturel et le droit positif. Je suis aussi d'accord avec son rejet d'un droit naturel fondé en raison, et je ne suis donc pas un rationaliste ni un universaliste, loin s'en faut, il me semble que si je tombais sur une personne qui ne respecte pas la propriété privé, notre discorde ne pourrait pas se résoudre légitimement par l'argumentation, autrement dit je n'aurais pas "raison contre lui", il me faudrait des pages pour te l'expliquer rigoureusement, mais il est assez clair que cela m'amène à rejeter l'idée de droits de l'Homme universels.

 

Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'il existe d'une loi destinée à réguler les conflits réels, mais il me semble que ce principe est si dangereux pour la liberté réelle (c'est-à-dire la capacité à disposer de son bien) de toute personne vivant dans sous une juridiction donnée, qu'il doit être limité précisément aux plus petites unités de la communauté dans lesquelles le problème s'est posé, communautés qui se rapprochent le plus de co-propriétés et où l'idée d'unanimité est crédible, au moins relativement à des décisions de justice locale.

 

Or, une fois de plus, aucune démocratie n'est une co-propriété dans laquelle l'idée d'unanimité est crédible.

 

Donc si tu passes une loi en démocratie, tu ne découvres précisément pas le droit tel qu'il est accepté soit en général par la communauté morale, soit en particulier par les gens qui rencontrent un problème réel et son susceptibles d'accepter une solution à l'unanimité.

 

Remarque que d'ailleurs la conception du droit que tu viens de défendre, et qui me semble d'ailleurs correcte, est totalement incompatible avec la démocratie nationale dans des pays d'échelle comparable à la France, ou comparable même à la Suisse.

 

1) Sur le plan de l'analyse, on sait depuis Kant que poser un problème de façon métaphysique conduit nécessairement à une aporie qui dépasse les facultés du cerveau humain. Il faut donc commencer par rejeter toute approche métaphysique des questions politiques. Or si l'on s'en tient aux faits et à l'expérience, aucune société démocratique au monde ne pratique cette utopie de "l'immigration libre". Force est de constater que les partisans de cette suppression des frontières parlent de quelque chose qui n'existe pas en dehors de leur imagination. Il est nécessaire d'adopter une approche prudente, pragmatique et réaliste. 

 

2) je constate qu'il n'y a pas de consensus chez les libéraux à propos des concepts que tu prétends évidents, tels que la propriété de soi, et encore moins sur le projet normatif d'abolition des frontières. Or s'il n'y a pas de consensus, c'est donc qu'il s'agit d'un problème politique, qui doit être débattu avec des arguments politiques, et toute décision doit être légitimée par un consentement des citoyens. 

 

3) la limitation de l'immigration par des décisions de justice ou des votes démocratiques ne s'oppose pas à la liberté de circuler, puisque, si elle limite le droit à l'immigration, elle n'empêche pas la liberté d'émigrer. Le droit des gens, considéré comme droit naturel, est borné par la loi naturelle. Il comporte la liberté de voyager, préconise la tolérance et l'hospitalité à l'égard des étrangers, tant que ceux-ci se comportent de façon pacifique et ne montrent pas d'intentions belliqueuses ou prédatrices. Ainsi la liberté de s'installer est conditionnée dans les limites de l'hospitalité par les citoyens de la société d'accueil, bornée par l'impératif de ne pas troubler la paix civile, l'ordre public et la tranquillité du territoire accueillant ces hôtes. Par conséquent, pour établir une société civile des nations respectueuse du droit des gens, comme le démontre Kant dans le Projet de paix perpétuelle, le droit cosmopolitique doit se restreindre au droit d'asile et aux conditions de l’hospitalité universelle :

 

"il ne s'agit pas de philanthropie, mais de droit, et en ce sens hospitalité signifie le droit qu'a tout étranger de ne pas être traité en ennemi dans le pays où il arrive. On peut refuser de le recevoir, si l'on ne compromet point par là son existence; mais on ne peut agir hostilement contre lui, tant qu'il demeure pacifiquement à sa place. Il ne s'agit point d'un droit d'être admis au foyer domestique auquel il pourrait prétendre (car il faudrait pour cela des conventions particulières, grâce auxquelles il serait généreusement admis à devenir pour un temps l'hôte de ce foyer), mais seulement du droit de visite, ou du droit de s'offrir à faire partie de la société."

 

4) Ce n'est pas un poblème franco-français, et il est débattu en ce moment dans toute l'Europe en ce qui concerne la limitation de l'immigration extra-communautaire, avec une intensité particulière en Allemagne et en Angleterre, où David Cameron souhaite limiter l'immigration de tourisme social. 

[Ataraxie]

D'ailleurs, on remarque une tendance assez prononcée, à savoir rendre Kant cosmopolitiquement correct en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais défendu.

[Noob]

Pas fan de la conscription ?

Non et surtout pas dans un pays sans armée de milice. Quand il s'agit uniquement de la défense du pays comme en Suisse et l'armée de milice, c'est plus ou moins acceptable.

Dans un pays comme la France qui a envoyé ses soldats se faire flinguer pour des colonies (ou les USA), j'ai beaucoup plus de peine avec.

[Invité]

Et c'est un mal ça ? Je veux pas dire, mais même s'il n'y a pas de sots métiers, on peut quand même rêver mieux pour sa progéniture. Et c'est pour cela que souvent seuls les immigrés sont prêts à prendre certains jobs.

Arrête de faire ton franchouille nombrilliste, des pays européens qui attirent les talents du monde entier il y en a en Europe.

C'est pas la faute des immigrés si la France n'est pas capable de retenir ses meilleurs ingénieurs.

je n'ai pas fait de jugement de valeurs, je constate c'est tout, j'ai le droit ? ca n'a rien de franchouilles, le pays qui attire les génies dans les domaines les plus futuristes ce sont les usa. La sélection a l'entrée est dure.

Tu peux faire largement mieux comme cassandre, je te trouvais plus drôle quand tu lisais zerohedge et ses histoires de trade fantôme. J'avais bien ri ce jour là. [\quote] pas autant que moi.

Mais c'est là tu pointes surtout l'incapacité française à intégrer ses étrangers. On a moins de problèmes que vous en Suisse, peut-être parce qu'on commence par ne pas donner le passeport à n'importe qui sous prétexte qu'il est né ici. Je suis contre ce système car si j'étais né en France, pour rien au monde je ne voudrais du passeport français.

pourquoi prendre un tel risque si on ne sait pas le faire ? L'épisode de l'algerie française n'a pas fait couler assez de sang pour tirer des leçons ? Quels sont les bénéfices ? Quel est le besoin ? L'intérêt de l'expérience c'est quoi ? Quelles sont les limites ? Si demain un milliard de personnes du tiers monde débarque, on fait quoi ? On change les droits de l'homme pour les virer ? Pour virer ceux qui sont déjà la et faire de la place ? C'est ca que je ne comprend pas.

[Noob]

je n'ai pas fait de jugement de valeurs, je constate c'est tout, j'ai le droit ? ca n'a rien de franchouilles, le pays qui attire les génies dans les domaines les plus futuristes ce sont les usa. La sélection a l'entrée est dure.

Il n'y a pas que les USA des pays européens attirent aussi des talents du monde entier. On a pas besoin d'aller très loin pour en trouver quand on est français.

Des pays comme la Suisse, l'Allemagne ou les Pays-Bas parviennent très bien à attirer du monde. Ça ce voit moins car la population de la Californie est bien plus importante que les petits pays dynamique, mais ça ne signifie pas que ces pays là sont coincer avec une immigration de réfugiés venant s'accrocher au système social.

pourquoi prendre un tel risque si on ne sait pas le faire ? L'épisode de l'algerie française n'a pas fait couler assez de sang pour tirer des leçons ? Quels sont les bénéfices ? Quel est le besoin ? L'intérêt de l'expérience c'est quoi ? Quelles sont les limites ? Si demain un milliard de personnes du tiers monde débarque, on fait quoi ? On change les droits de l'homme pour les virer ? Pour virer ceux qui sont déjà la et faire de la place ? C'est ca que je ne comprend pas.

Mais non il suffit de simplement soumettre l'autorisation à entrer dans le pays (ou d'y rester d'ailleurs) à un contrat de travail. C'est ce que fait la Suisse, dont c'est le sujet ici.

Pas besoin de voter sur des quotas d'immigrés, ou je ne sais quoi. Comment le peuple peut avoir la connaissance de ce qui est important pour les entreprises du futur ?

Comment faire pour s'assurer que cette décision n'impliquera pas une futur paupérisation du pays ?

[Anton_K]

1) Sur le plan de l'analyse, on sait depuis Kant que poser un problème de façon métaphysique conduit nécessairement à une aporie qui dépasse les facultés du cerveau humain. Il faut donc commencer par rejeter toute approche métaphysique des questions politiques. Or si l'on s'en tient aux faits et à l'expérience, aucune société démocratique au monde ne pratique cette utopie de "l'immigration libre". Force est de constater que les partisans de cette suppression des frontières parlent de quelque chose qui n'existe pas en dehors de leur imagination. Il est nécessaire d'adopter une approche prudente, pragmatique et réaliste. 

 

La philosophie morale de Kant est aporétique précisément parce qu'elle a pour but de définir un impératif moral découvert par la raison et non déterminé en contenu. C'est justement parce que je reconnais que la recherche Kantienne de l'impératif est aporétique que je rejette l'idée de liberté de mouvement au sens de droit de l'Homme universel est justifié rationnellement.

 

Ma réflexion normative fonctionne ainsi : je sonde ma sensibilité morale propre, et j'y découvre une certaine norme, disons de liberté, et si je cherche à mieux la définir et à l'organiser, je peux aboutir à la norme de la propriété privée. Mais elle est individuelle et relative, je ne peux l'imposer à quiconque par l'argumentation rationnelle. Au sens argumentatif ces intuitions sont premières, mais elles ne sont pas métaphysiques, ce sont des données de notre sensibilité, des données empiriques, voilà tout.

 

D'ailleurs, je ne défends même pas la liberté de circulation au sens propre ! Je dis juste que pour toute personne qui comme moi tient à ce que chaque décision collective se fasse dans le respect de la propriété individuelle de chacun, la démocratie n'est pas qualifiée à déterminer qui chaque propriétaire laisse passer, à qui il vend ou cède du terrain. La copropriété est une possibilité théorique, mais ce que je sais c'est qu'aucun Etat nation démocratique tel que nous les connaissons n'est une telle copropriété. Donc aucun législateur d'aucun de ces états nations n'est qualifié à mon sens, d'après mon sentiment favorable à la libre disposition de ses biens par chacun, à promulguer une interdiction générale d'implantation d'un étranger sur sa juridiction.

 

C'est tout ! Je reconnais que c'est un peu original, mais j'écris sur ça ces temps-ci, il me semble que c'est convainquant.

 

2) je constate qu'il n'y a pas de consensus chez les libéraux à propos des concepts que tu prétends évidents, tels que la propriété de soi, et encore moins sur le projet normatif d'abolition des frontières. Or s'il n'y a pas de consensus, c'est donc qu'il s'agit d'un problème politique, qui doit être débattu avec des arguments politiques, et toute décision doit être légitimée par un consentement des citoyens. 

 

Okay, pas de consensus, et je ne sais pas si ça correspond à ce que la plupart des libéraux pensent. En tout cas moi c'est ce que je défends, et le genre d'argument que je fais valoir est clair : si votre sensibilité est proche de la mienne, c'est à dire favorable à la propriété privée, alors la décision démocratique de limiter l'immigration n'est pas légitime.

 

Et tes "arguments politiques", je ne sais pas ce que c'est, tu n'as toujours pas défini explicitement ce que tu entendais par "politique".

 

3) la limitation de l'immigration par des décisions de justice ou des votes démocratiques ne s'oppose pas à la liberté de circuler, puisque, si elle limite le droit à l'immigration, elle n'empêche pas la liberté d'émigrer. Le droit des gens, considéré comme droit naturel, est borné par la loi naturelle. Il comporte la liberté de voyager, préconise la tolérance et l'hospitalité à l'égard des étrangers, tant que ceux-ci se comportent de façon pacifique et ne montrent pas d'intentions belliqueuses ou prédatrices. Ainsi la liberté de s'installer est conditionnée dans les limites de l'hospitalité par les citoyens de la société d'accueil, bornée par l'impératif de ne pas troubler la paix civile, l'ordre public et la tranquillité du territoire accueillant ces hôtes. Par conséquent, pour établir une société civile des nations respectueuse du droit des gens, comme le démontre Kant dans le Projet de paix perpétuelle, le droit cosmopolitique doit se restreindre au droit d'asile et aux conditions de l’hospitalité universelle :

 

Okay, déjà répondu dans le premier point. Et Kant n'a pas tort, c'est l'hospitalité qui limite la possibilité de l'immigration ! Et accorder ou non son hospitalité, que ce soit en accueillant, en cédant du terrain, en vendant du terrain, en embauchant, eh bien ce ne peut être légitimement décidé, à mon avis, que par des propriétaires individuels, libre de céder, accueillir, vendre, etc... pas de l'état ni du législateur, tu saisis la différences?

 

Je suis absolument OK avec la possibilité dans une propriété ou copropriété de refuser les nouveaux entrants, mais encore une fois, nos démocraties ne sont pas des copropriétés.

 

4) Ce n'est pas un poblème franco-français, et il est débattu en ce moment dans toute l'Europe en ce qui concerne la limitation de l'immigration extra-communautaire, avec une intensité particulière en Allemagne et en Angleterre, où David Cameron souhaite limiter l'immigration de tourisme social.

 

Il est débattu oui, mais à mon avis les moyens considérés ne sont pas compatibles avec la respect de la propriété individuelle, si c'est la restriction légale de s'installer sur tout le territoire qui est en jeu, c'est tout ce que je dis !

[Invité]

Il n'y a pas que les USA des pays européens attirent aussi des talents du monde entier. On a pas besoin d'aller très loin pour en trouver quand on est français.

Des pays comme la Suisse, l'Allemagne ou les Pays-Bas parviennent très bien à attirer du monde. Ça ce voit moins car la population de la Californie est bien plus importante que les petits pays dynamique, mais ça ne signifie pas que ces pays là sont coincer avec une immigration de réfugiés venant s'accrocher au système social.

Mais non il suffit de simplement soumettre l'autorisation à entrer dans le pays (ou d'y rester d'ailleurs) à un contrat de travail. C'est ce que fait la Suisse, dont c'est le sujet ici.

Pas besoin de voter sur des quotas d'immigrés, ou je ne sais quoi. Comment le peuple peut avoir la connaissance de ce qui est important pour les entreprises du futur ?

Comment faire pour s'assurer que cette décision n'impliquera pas une futur paupérisation du pays ?

 

ça me semble beaucoup moins con que les politiques de regroupement familial ou de régularisation massive de sans papiers. Je suis tout pour. 

[Lameador]

En parlant de votations suisses, vous suivez celle sur la "Gold initative"

 

J'ai regardé quelques sondages, ca semble très bien parti

 

http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=5929692750H11690&contributor=Egon+von+Greyerz

 

 

 

[Kevinz]

 

Switzerland has 2 years to repatriate its gold.

Switzerland has 5 years to phase in the 20% reserve requirement.

 

Good luck 

 

Elle est bien gentille cette initiative, mais si c'est pour mettre a mal les soldes qu'on a depuis un an sur l'once, alors je dis NON ! 

[Cugieran]

Héhé mais c'est d'autant plus ton good luck qui montre que c'est pas si con pour la Suisse de faire ça. En tout cas plus prudent.

[Rincevent]

Plus facile que rapatrier l'or : faire fondre le bilan de la BNS. Facile, si on remonte de dix and en arrière on est très large.

[Hayek's plosive]

Plus facile que rapatrier l'or : faire fondre le bilan de la BNS. Facile, si on remonte de dix and en arrière on est très large.

 

Encore plus facile: ne rien faire et arreter le Euro peg.

[free jazz]

Thomas Sowell, un économiste noir contre le multiculturalisme

 

http://www.quebecoislibre.org/14/141115-9.html

[José]

Le titre que donne Damien Theillier à son article est particulièrement à côté de la plaque. Et frise même la mauvaise foi intellectuelle en ce qui concerne la pensée de Sowell.

Pour se rappeler que le multiculturalisme n'est pas l'homme de paille qu'on en fait.

[the_student]

ça ressemblerait à quoi une politique anti multiculturaliste ?

[José]

Demande aux cons.

[the_student]

C'était pour free jazz.

[José]

Tu t'adresses à la bonne personne.

[free jazz]

ça ressemblerait à quoi une politique anti multiculturaliste ?

 

Lisez Thomas Sowell, sa critique de l'idéologie multiculturaliste et des politiques comme l'affirmative action. 

 

The Dogma of Multiculturalism , The fallacy of “equally valid” cultures polarizes society. 

By Thomas Sowell

 

 

George Orwell once said that some ideas are so foolish that only an intellectual could believe them. Multiculturalism is one of those ideas. The intelligentsia burst into indignation or outrage at “gaps” or “disparities” in educational, economic, or other outcomes — and denounce any cultural explanation of these group differences as “blaming the victim.”

(...)

Multiculturalism, like the caste system, paints people into the corner where they happened to have been born. But at least the caste system does not claim to benefit those at the bottom.

 

Multiculturalism not only serves the ego interests of intellectuals, it serves the political interests of elected officials, who have every incentive to promote a sense of victimhood, and even paranoia, among groups whose votes they want in exchange for both material and psychic support.

http://www.nationalreview.com/articles/343011/dogma-multiculturalism-thomas-sowell

 

"MULTICULTURAL" EDUCATION

by Thomas Sowell

You want to see multiculturalism in action?  Look at Yugoslavia, at Lebanon, at Sri Lanka, at Northern Ireland, at Azerbaijan, or wherever else group "identity" has been hyped.  There is no point in the multiculturalists' saying that this is not what they have in mind.  You might as well open the floodgates and then say that you don't mean for people to drown.  Once you have opened the floodgates, you can't tell the water where to do.

http://www.tsowell.com/spmultic.html

 

[the_student]

 

Lisez Thomas Sowell, sa critique de l'idéologie multiculturaliste et des politiques comme l'affirmativ action. 

 

Multiculturalisme, Thomas Sowell

The Dogma of Multiculturalism , The fallacy of “equally valid” cultures polarizes society. 

By Thomas Sowell

 

 

http://www.nationalreview.com/articles/343011/dogma-multiculturalism-thomas-sowell

 

"MULTICULTURAL" EDUCATION

by Thomas Sowell

http://www.tsowell.com/spmultic.html

http://www.tsowell.com/spmultic.html

 

 

On doit avoir une définition différente du multiculturalisme car c'est évident pour moi que la discrimination positive est inacceptable, que le victimisation incessante de tout le monde est insupportable et que toutes les cultures ne se valent pas, et sûrement pas toutes les "nations" non plus.

[free jazz]

On doit avoir une définition différente du multiculturalisme car c'est évident pour moi que la discrimination positive est inacceptable, que le victimisation incessante de tout le monde est insupportable et que toutes les cultures ne se valent pas, et sûrement pas toutes les "nations" non plus.

 

 Toutes les civilisations non plus. Comme dit Kant, à la suite du texte que j'ai déjà cité, la tolérance ne doit pas outrepasser les lois de l'hospitalité et la nécessité de lier commerce : "L'inhospitalité des habitants des côtes (des côtes barbaresques, par exemple), qui s'emparent des vaisseaux naviguant dans les mers voisines ou réduisent les naufragés à l'esclavage, ou celle des habitants du désert (des Bédouins de l'Arabie), qui s'arrogent le droit de piller tous ceux qui approchent de leurs tribus nomades, est donc contraire au droit naturel; mais le droit d'hospitalité, c'est-à-dire la faculté d'être reçu sur une terre étrangère ne s'étend pas au delà des conditions qui permettent d'essayer de lier commerce avec les indigènes. C'est de cette manière que des régions éloignées les unes des autres peuvent contracter des relations amicales, qui finissent par recevoir la sanction des lois publiques, et le genre humain se rapprocher sensiblement d'une constitution cosmopolitique."

Kant, Vers la paix perpétuelle (1796)

 

Voilà un point de départ raisonnable pour ne pas promouvoir le multiculturalisme, mais il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse, qui serait une forme d'arrogance occidentaliste - les deux formes d'arrogances et d'excès ne sont d'ailleurs pas incompatibles. La solution se trouve dans une forme de non-ingérence, de reconnaissance mutuelle des différences spécifiques et de respect réciproque des sphères d'influence, si l'on veut éviter le choc des civilisations.  

 

Comme dit Sowell dans le texte contre l'éducation multiculturaliste cité plus haut, cela suppose de savoir qui sommes-nous : "Because that is where we live.  If we want to understand the cultural and institutional world in which we carry on our daily lives, we need to understand the underlying rationale and the historical evolution of the way of life we have been born into."

[the_student]

Je pensais qu'on parlait de politique intérieure. Je ne suis pas un relativiste, loin de la, mais à partir de la je ne vois pas pourquoi je demanderais que l'état empêche les gens de vivre comme ils le souhaitent. Et si certains sont des extrémistes, les extrémistes dans un pays libéral ont tendance à se réunir pour vivre entre eux, comme on peut le voir dans certains endroits aux USA, donc ils ne posent pas de problèmes.

 

Le problème, c'est les politiciens qui cherchent à faire vivre ensemble des gens qui ne le souhaitent pas.

[Tremendo]

Thomas Sowell, un économiste noir contre le multiculturalisme

http://www.quebecoislibre.org/14/141115-9.html

Je ne vois aucune critique de Sowell à l'encontre du multiculturalisme. Aucune.

[José]

Sowell est la preuve vivante que le multiculturalisme est bien une réalité et que l'identité n'est qu'individuelle.

[Rübezahl]

http://www.wikiberal.org/wiki/Thomas_Sowell

[Barry Chuckle]

 

 Toutes les civilisations non plus. Comme dit Kant, à la suite du texte que j'ai déjà cité, la tolérance ne doit pas outrepasser les lois de l'hospitalité et la nécessité de lier commerce : "L'inhospitalité des habitants des côtes (des côtes barbaresques, par exemple), qui s'emparent des vaisseaux naviguant dans les mers voisines ou réduisent les naufragés à l'esclavage, ou celle des habitants du désert (des Bédouins de l'Arabie), qui s'arrogent le droit de piller tous ceux qui approchent de leurs tribus nomades, est donc contraire au droit naturel; mais le droit d'hospitalité, c'est-à-dire la faculté d'être reçu sur une terre étrangère ne s'étend pas au delà des conditions qui permettent d'essayer de lier commerce avec les indigènes. C'est de cette manière que des régions éloignées les unes des autres peuvent contracter des relations amicales, qui finissent par recevoir la sanction des lois publiques, et le genre humain se rapprocher sensiblement d'une constitution cosmopolitique."

Kant, Vers la paix perpétuelle (1796)

 

Voilà un point de départ raisonnable pour ne pas promouvoir le multiculturalisme, mais il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse, qui serait une forme d'arrogance occidentaliste - les deux formes d'arrogances et d'excès ne sont d'ailleurs pas incompatibles. La solution se trouve dans une forme de non-ingérence, de reconnaissance mutuelle des différences spécifiques et de respect réciproque des sphères d'influence, si l'on veut éviter le choc des civilisations.  

 

Comme dit Sowell dans le texte contre l'éducation multiculturaliste cité plus haut, cela suppose de savoir qui sommes-nous : "Because that is where we live.  If we want to understand the cultural and institutional world in which we carry on our daily lives, we need to understand the underlying rationale and the historical evolution of the way of life we have been born into."

 

 

Selon Emmanuel Todd, le multiculturalisme est grandement influencé par le contexte famial des sociétés d'accueil. Pour savoir ce que nous sommes, il faut regarder du côté de nos familles respectives.

Le multiculturalisme est intégrationniste et ethno-différentialiste quand la structure familiale de la société d'accueil est Nucléaire Absolue (Angleterre, Hollande et USA). Les communautés sont acceptées et tolérées mais elles vivent toujours en dehors du groupe majoritaire, les mélanges sont rares et les relations économiques privilégiés.

Le multiculturalisme est assimilationniste quand la structure familiale de la société d'accueil est Communautaire Exogame ou Nucléaire Egalitaire (France, Russie, Chine). L'immigration est jugulée par un pouvoir central capable d'agréger toutes sortes de races et de peuples autour de valeurs abstraites (communisme, républicanisme) ou d'un idéal expansionniste.

Le multiculturalisme est inexistant ou extrêmement conflictuel quand la société d'accueil est de type Souche ou Communautaire Endogame (Japon, Rwanda et Allemagne, pays musulmans) Nations d'une grande pureté ethnique et tenté par l'impérialisme raciste ou les pogroms religieux.

 

[Barry Chuckle]

Pour Free Jazz

 

Rédigé en 1994 par le sociologue Emmanuel Todd, « Le destin des immigrés » constitue encore aujourd’hui un livre incontournable, pour quiconque veut analyser en profondeur la question de l’immigration.

 

http://www.scriptoblog.com/index.php/notes-de-lecture/sociologie/94-le-destin-des-immigres-e-todd#23

 

 

2.3 - L’Allemagne : inégaux mais unis

 

Emmanuel Todd part d’un constat d’évidence : la famille souche allemande est inégalitaire et hiérarchique. Le père transmet ses biens au fils aîné, qui est symboliquement supérieur à ses frères, mais en échange, ce fils aîné reste sous l’autorité du père – c’est la différence avec le modèle nucléaire anglais, où les enfants sont autonomisés. Il en résulte un inconscient allemand contradictoire, avec d’une part un fort besoin d’inégalité, et d’autre part un besoin d’unité tout aussi marqué. En conséquence, les Allemands sont caractérisés par une certaine schizophrénie, avec une très forte opposition entre l’homme extérieur et l’homme intérieur, opposition qui rationalise le contraste entre inégalité et unité.

C’est pourquoi, alors que les Anglais se contentent d’exclure les inférieurs, les Allemands ont tendance à les détruire. Emmanuel Todd attribue à ces spécificités des systèmes souche la logique exterminatrice de la Shoah, qu’il rapproche de l’expulsion des Juifs d’Espagne par le pouvoir castillan, lui aussi dominé par la tradition souche du nord de la péninsule.

 

Pour Todd, c’est le même système anthropologique qui structure des sociétés comme le Japon ou le sud-ouest français. Les sociétés souche présentent certaines caractéristiques régulières. Elles ont besoin de créer une différence forte. Juifs en Allemagne, burakumins japonais, cagots du sud-ouest de la France.

 

Ces sociétés engendrent facilement des monothéismes stricts (poids de l’image du père – les Juifs de l’Exode formaient une société souche patriarcale très caractérisée). Le calvinisme occitan s’implanta dans une région française caractérisée par la famille souche. Partout ailleurs en France ou presque, le calvinisme ne put que rogner les marges du catholicisme. Le même mécanisme est observable même en dehors de l’Occident. Les Japonais ont transformé le bouddhisme pour le rapprocher des conceptions portées, en Occident, par le protestantisme allemand…

 

Emmanuel Todd fait remarquer que le paradoxe de ce système souche, a priori très antidémocratique, est qu’il réussit très bien à conscientiser les populations. Le niveau éducatif est plus élevé dans ce type de système, très performant sur le plan culturel. En conséquence, les peuples « souche » sont moins démocrates que les autres, mais plus capables de faire effectivement vivre une démocratie. Il en découle chez eux une tendance à l’autoritarisme, le peuple lui-même formulant la demande d’ordre.

 

Le système souche engendre mécaniquement une conception ethnique de l’identité nationale. C’est le moyen le plus simple et le plus direct de préserver l’unité du groupe (par les liens du sang) et de construire une différence radicale avec l’autre (celui qui n’a pas le même sang). Il rend donc très difficile l’assimilation des étrangers. De là, l’impossibilité pour les Turcs de s’assimiler en Allemagne.

 

2.4 - La France : l’universalisme dans un seul pays

 

Emmanuel Todd souligne qu’il existe deux France sous l’angle du système anthropologique. Une France surtout centrale, égalitaire (Paris, Orléans, Reims, le sud-est – et par extension, l’ancienne Algérie française), et une France périphérique, inégalitaire (Bretagne, Vendée, Flandres, Alsace, Sud-ouest, Dauphiné, Savoie). Dans la France centrale, le type prédominant est la famille nucléaire égalitaire, libérale dans les relations parents-enfants. Il existe une nuance égalitaire mais non libérale, en particulier dans les zones historiquement caractérisée par un fort vote communiste paysan (bordure du Massif Central, Ouest des Côtes d’Armor). Dans la France périphérique inégalitaire, on rencontre la famille souche de type germanique (Sud-ouest, Alsace, Flandres, Normandie, Poitou – et par extension, le Québec) et la famille nucléaire de type britannique (Bretagne, Anjou). Le paradoxe français est que l’autoritarisme de ces périphéries différentialistes se tourne vers un centre lui-même universaliste.

Donc, selon Emmanuel Todd, il n’y a pas de système anthropologique français unifié. La France est à la fois égalitaire et inégalitaire, autoritaire et libérale. La France historique est une mosaïque réunissant des centaines de pays tous différents les uns des autres, combinant ces systèmes contradictoires selon des modalités spécifiques. C’est de l’affrontement dynamique entre les deux termes extrêmes de ce paysage, égalitaire libéral contre inégalitaire autoritaire, qu’est né l’universalisme français.

 

Pour Todd, l’universalisme égalisant de 1789 veut initialement l’extension à la sphère politique de l’égalité parfaite des membres de la famille paysanne du bassin parisien. Le Français parisien n’est ni blond ni brun, ni grand ni petit. C’est l’homme moyen, ou plutôt l’européen moyen. Son monde est particulièrement homogène, monoculture céréalière, forte densité de population.

Cet universalisme parisien est une projection d’un particularisme qui, central, ne se voit pas comme particulier, et cette projection est conduite sur des marges qui, elles, sont singulières, différentes. L’universalisme français est un a priori métaphysique résultant des structures mentales figées dans la petite enfance, et qui nie les réalités objectives du temps, les très fortes distinction de classes, en particulier. Cet universalisme est centré sur le bassin parisien, parce que c’est là que l’on trouve les structures anthropologiques les plus à mêmes de l’engendrer. Difficile de ne pas approuver Todd sur ce point – effectivement, les Girondins s’appelaient les Girondins, c’est Paris qui fut jacobine et Robespierre venait d’Arras…

L’universaliste Emmanuel Todd admet que cet universalisme désincarné est par nature à la fois généreux et criminogène – et qu’en conséquence, il doit être modéré pour être effectif. Dès lors que l’homme français est présupposé universel, ceux qui refusent d’admettre cette universalité doivent être niés si la logique est poussée jusqu’à son terme. La France, par excès d’universalisme, put dès 1793 anticiper sur les logiques d’extermination que l’Allemagne reprit, 150 ans plus tard, par excès de différentialisme.

A la périphérie de la France universaliste, Todd repère ce qu’il appelle la France catholique – celle où la famille souche impose des logiques inégalitaires. Ainsi, à l’inverse des Etats-Unis (un seul système anthropologique et une diversité fantasmée), la France possède une diversité réelle et une unité imaginaire. Aucun paradoxe, d’ailleurs, estime Emmanuel Todd : croire en la diversité impliquera souvent qu’on souhaite la détruire, ne pas la voir permet au contraire, nous dit-il, de mieux la tolérer.

 

Les Américains se veulent tous différents et vivent dans des quartiers pavillonnaires où toutes les maisons se ressemblent ; les Français jusqu’à récemment se voulaient tous semblables et vivaient dans des banlieues où il n’y avait pas deux maisons taillées sur le même moule. La certitude a priori d’une essence commune est le meilleur ciment de la tolérance, nous dit Emmanuel Todd. L’Histoire de France m’amènerait à relativiser cette maxime, mais passons.

 

Todd analyse le maurassisme comme l’instant où le différentialisme périphérique français réclama de manière paroxystique une différence au nom de l’universalisme, un universalisme limité au territoire français. La France de Maurras est universelle, mais elle est seule face à un monde différent. Le catholicisme est essentialisé, il cesse donc d’être vraiment universel. De là, selon Todd, le mécanisme par lequel l’Action Française, germanophobe de 1900 à 1940, devint dans certaines de ses composantes collaborationniste, de 1940 à 1944 : l’Allemagne représentait, pour les différentialistes français, un modèle secret.

Pour Emmanuel Todd, le paradoxe français, c’est que c’est précisément la coexistence d’un universalisme égalitaire et d’une différentialisme inégalitaire qui finit par rendre possible un universalisme effectif, incarné. La renégociation permanente entre les deux France débouche sur un pragmatisme de facto, qui rend possible le maintien d’une identité constamment fluide, donc constamment adaptée. De là, pour Todd, le rôle de l’Etat en France, forme synthétique chargée de codifier cette renégociation permanente. De là, donc, le caractère authentiquement universel du système français.

En lisant ce passage, je n’ai pas pu m’empêcher de repenser à ce que j’écrivais il y a deux ans, dans le petit travail de circonstance intitulé « Céfran », sur le fait que le centralisme désincarné était, pour la France, une pathologie nécessaire. Je n’avais pas lu « Le destin des immigrés », à l’époque. Dommage : si je devais réécrire l’article initial de « Céfran », après avoir lu Todd, je prendrais plus en compte la dialectique universalisme/différentialisme, pour relativiser l’opposition centralisme/fédéralisme

 

3.1 - La désintégration du modèle anthropologique maghrébin

 

Emmanuel Todd admet que notre universalisme, pour être, a besoin de s’appuyer sur un fond commun minimal : l’exogamie (pas de mariages entre cousins) et la bilatéralité du système de parenté (quasi-égalité des sexes) – c'est-à-dire tout simplement le modèle anthropologique européen occidental. Confronté à un modèle étranger à l’Europe, l’universalisme français implose.

Or, à l’époque où Todd écrit (1994), il y a déjà 2,5 millions de personnes d’origine maghrébine en France. C’est alors le groupe d’immigrés le plus important en Europe. Et ce groupe possède un modèle anthropologique radicalement étranger au monde européen.

Les maghrébins suivent le système anthropologique arabo-musulman (modèle commun à l’essentiel de l’Oumma, Afrique noire exceptée). C’est un système communautaire, patrilinéaire et endogame (l’inverse du système américain contemporain, ultra-individualiste, de plus en plus matrilinéaire et radicalement exogame).

 

Dans le système arabo-musulman, le mariage entre cousins est très fréquent, les filles sont souvent déshéritées. Le lien affectif prioritaire est le lien frère-frère, car la dimension communautaire, renforcée par l’endogamie, vient limiter l’impact de la dimension patrilinéaire. La femme est infériorisée, mais si elle engendre un mâle, elle acquiert une puissance indirecte considérable. A la différence de l’Occident traditionnel, où le parcours social était autrefois plus dur et donc plus formateur pour les hommes, dans le système arabomusulman, ce sont plutôt les femmes qui apprennent le plus de la vie, ayant à souffrir davantage. L’endogamie est perçue comme un moyen d’atténuer cette rudesse de la condition féminine – la femme restée à l’intérieur du groupe patrilinéaire échappe à la transplantation traumatique dans une famille d’accueil plus ou moins agressive.

Il existe bien sûr des variantes locales. En Kabylie, des structures claniques fortes viennent coiffer le système patrilinéaire endogame. La Tunisie est très endogame, le Maroc nettement moins, l’Algérie tient le milieu. La Tunisie est le seul pays du Maghreb à interdire la polygamie. Elle apparaît paradoxalement comme le pays du Maghreb le plus arabisé initialement, et qui s’est aussi finalement le plus occidentalisé.

Le Maghreb connaît, depuis cinquante ans, une progression constante de l’alphabétisation des femmes et une baisse corollaire de la natalité, sur une courbe presque comparable à celle de l’Europe, avec un demi-siècle de décalage. Il est à noter que ce mouvement ne modifie pas la tradition endogame. Les maghrébins se marient entre cousins, comme des arabes, mais ils font de moins en moins d’enfants, comme des européens.

 

Pour la France, pour les Français, le rapport aux immigrés maghrébins venus de ce monde si différent est inévitablement structuré par le souvenir du drame algérien.

 

Pendant la colonisation, l’Algérie a vu coexister deux mondes qui ne pouvaient que s’ignorer ou se haïr, tant leurs modèles anthropologiques sont différents (le modèle dominant des pieds-noirs est bilatéral, nucléaire et égalitaire). Dans l’œuvre d’Albert Camus, les arabes n’existent pas, dit Todd – sauf dans l’Etranger, aurais-je envie de faire remarquer, et parce qu’il s’agit d’en tuer un.

 

Cette ignorance agressive entre deux cultures obligées de cohabiter résulta du contact entre deux universalismes rivaux : celui des Français d’Algérie et celui des arabes. C’est que chacun des deux groupes croit en l’existence d’un homme universel : le citoyen de la République et le bon musulman se firent face pendant plus d’un siècle. Aucun des deux systèmes n’était équipé pour penser cette coexistence absurde. Les différentialistes peuvent se tolérer parce qu’ils peuvent s’exclure. Les universalistes ne peuvent que s’absorber ou se détruire. Dans l’ensemble, le refus de l’alliance, si l’on en croit les statistiques de mariage, vint encore plus nettement des arabes que des Français, à cause de la règle coranique qui interdit le mariage d’une musulmane avec un non musulman.

 

Dans ces conditions, la décolonisation française fut infiniment moins facile que l’anglaise, parce que les Anglais, rappelle Emmanuel Todd, croient en la différence intrinsèque des hommes, et acceptent donc sans drame leur séparation. Les Français, persuadés de l’universalité de leur essence, vivent plus difficilement semblable césure. De là l’hésitation de la France entre assimilation des arabes (qui imposait d’accorder l’égalité politique à un universalisme rival) et négation de l’autre (qui imposait de renier les valeurs fondatrices de l’universalisme en exterminant les arabes). Les Français ne choisirent jamais. Ils ne pouvaient ni se couper des arabes comme les Anglais l’ont fait des Indiens, ni liquider froidement la population dominée comme les colons anglo-germaniques l’ont fait dans l’Ouest sauvage. Dans certains cas, les universalistes sont paradoxalement moins bien placés que les différentialistes pour administrer concrètement un empire universel.

 

Revenons à l’immigration.

La présence en France d’une forte immigration musulmane fit craindre, dans les années 80-90, la répétition du scénario algérien. J’avoue d’ailleurs que si on m’avait demandé, en 1990, comment je voyais la suite des évènements, j’aurais été bien en peine de répondre…

En 1994, Todd estimait que ce risque était inexistant, parce que le système anthropologique nord-africain, qui avait si bien résisté au Maghreb, était en train d’exploser en France. Le taux d’exogamie des immigrés maghrébins en France a en effet très vite décollé. Un peu retardée pour les femmes du fait de la loi coranique, l’exogamie féminine a fini par suivre. En 1992, 20 % des hommes et 10 % des femmes d’origine nord-africaine étaient déjà mariés hors de leur groupe ethnique (le plus souvent avec des européens). L’assimilation refusée aux Français par les Maghrébins en Algérie s’est avérée effective en sens inverse, en France.

 

Emmanuel Todd estimait, en 1994, que cette évolution annonçait, à long terme, l’assimilation des immigrés nord-africains dans le substrat français. Les courbes démographiques actuelles du Maghreb et l’évolution générale des populations nord-africaines semblent d’ores et déjà lui donner raison. L’indice de fécondité des pays maghrébins est, en une seule génération, passé de 7 à 2,8 enfants par femme (chiffre 2007). La Tunisie est d’ores et déjà pratiquement entrée dans un régime de fécondité de remplacement, et les spécialistes estiment très probable sa convergence vers un régime de natalité faible, 1,5 enfants par femme. C’est une transition démographique d’une rapidité stupéfiante. A mon avis, pour nous Français, c’est une information capitale : cela veut dire que nous n’avons pas à redouter de submersion migratoire maghrébine. Nous pouvons nous permettre d’assimiler les nord-africains sans compromettre la stabilité de notre substrat démographique. Si aucun fait extérieur (crise économique, communautarisation accélérée par suite d’un changement de modèle de société) ne vient perturber les dynamiques en cours, la résorption du problème maghrébin est probable à moyen terme.

 

Le mouvement d’assimilation des maghrébins était d’ailleurs perceptible dès les années 1990. Ce mouvement d’assimilation n’est nullement contradictoire de la poussée électorale du FN, contemporaine au travail de Todd. Cette poussée a été particulièrement forte, même compte tenu des taux de présence de population maghrébine, dans la France universaliste. Todd en déduit que cette poussée FN ne traduit pas une montée en puissance de la France différentialiste de la périphérie, inquiète de la présence des maghrébins en tant qu’individus, mais au contraire l’inquiétude de la France universaliste, inquiète que ces individus ne s’assimilent pas et forment un groupe distinct. A l’exception possible de l’Alsace, l’examen de la carte électorale du FN a confirmé cette hypothèse encore en 2002 – aujourd’hui, il est plus difficile d’être formel, car le FN a tellement changé qu’on peut se demander si la thématique immigrationniste est toujours centrale pour ce parti, en tout cas dans sa formulation initiale.

 

En fait, tout se passe comme si les populations maghrébines subissaient en France deux pressions contradictoires mais convergentes : une pression au niveau individuel, avec la possibilité qui leur est ouverte de s’assimiler ; et une pression au niveau collectif, avec la menace par la majorité européenne de les rejeter, si elles ne s’assimilent pas. Sous cette double pression, l’universalisme français leur proposant de s’assimiler, le différentialisme français les menaçant de les rejeter s’ils ne s’assimilent pas, les maghrébins en France laissent lentement imploser leur ancien modèle anthropologique.

 

Cette implosion entraîne souvent de grandes souffrances pour les individus concernés, en particulier les jeunes garçons (plus favorisés que les filles dans leur culture d’origine, la transition vers l’Occident implique pour eux, à la puberté, l’abandon d’une position de supériorité). Mais, estimait déjà Emmanuel Todd en 1994, elle se fera, contournant progressivement l’islam, francisant les esprits puis les mœurs. 15 ans après, ce calcul semble de plus en plus clairement devoir s’avérer juste, même si l'évolution est parfois difficile à décoder.

Des millions de maghrébins en France. 250 personnes à tout casser à la « marche des indigènes ». Le FLN, en tout cas, perd son temps.