Suisse - votations

[Rincevent]

Quand un gamin atteint l'age de la majorité ... il n'arrête pas automatiquement de faire des conneries.

Mais quand il fait des conneries, il les fait lui-même , en son nom propre. Et c'est déjà un progrès.

Il n'y a pas un enfoiré de mandataire prétendument représentatif qui fait les conneries à sa place.

Laisser le peuple dans un statut d'éternel mineur est complètement obsolète.

Laisser les gens dans un statut d'éternels mineurs est complètement délirant, que le tuteur s'appelle "élus de la majorité" ou "décisions directes de la majorité".

[Invité]

Ouais m'enfin "il faut toujours finir son assiette" est un principe à enseigner aux enfants, mais si elle contient du caca, ce principe saute au nom d'un principe supérieur.

 

Ici, j'ai cru comprendre que les votations avaient pour but, globalement, de régler des problèmes et d'améliorer la situation des suisses. La votation des minarets est une pure création de problème et la situation des suisses n'en n'a visiblement pas été améliorée (ni dégradée, puisque le sujet était du vent, une crainte d'une déferlante de Yétis). Dans ce cas le principe supérieur qui aurait dû faire que les suisses ne fassent pas cette votation, c'est le bon sens.

 

tu mets le doigt sur le coeur du problème...

en fait tous les partis (autre que l'UDC, à l'origine de cette votation) ont fait preuve d'un abus de confiance, tout le monde pensait (y compris l'UDC) que cela n'allait pas passer... 

bref, je pense que l'UDC est le premier surpris (content qd meme) de ce résultat. Leur but premier étant de faire chier son monde (cf la votation sur les minarets qui ne sert à rien, sauf a stigmatiser les muslims). 

Avec cette votation on stigmatise les frontaliers, les etrangers, les moutons noir, aux yeux de ceux qui ne les cotoient pas... une certaine crispation autour de la peur de perdre certaines valeurs, plus qu'une réelle compréhension du fond du débat... certainement...

 

Bref, en tout cas ce n'est pas demain que les quots vont revenir, et m'est avis que meme si les negotiations avec l'UE seront "dures", cette expression du peuple suisse ne sera pas mise en application si tôt que cela (trop de contraintes, porblèmes de calendrier politique aussi..)

 

Sinon 2 petites choses.

La democratie directe est une liberté qui permet de s'exprimer pour ses idées, interets et conviction et donc de se libérer d'un parti politique (enfin c'est comme cela que je le vois). De dire que cela ne fonctionne pas, montre que l'on ne comprend pas ce qu'est la democratie directe, ou que l'on prefere qu'un autre bouffon s'exprime pour ses interets en prenant notre place, ou encore que l'on a un attrait pour une forme de pensée unique...bref...pour le moment a choisir c'est un peu le meilleur modèle...

 

Ensuite, pour ce vote particulier, je pense que si ce vote était proposé un peu partout en europe, le résultat ne serait pas loin d'etre le même... alors ne serait on pas en train de se tromper de moulin?

 

et sinon, ben ne venez pas en suisse, c'est un pays de bouseux...

[Cugieran]

Hors Tessin, hors Tessin, c'est vite dit hein, le Tessin c'est quand même un canton de bouseux. Enfin bon c'est sûr que le Tessin et les italiens c'est une très vieille histoire.

On notera la saine réaction italienne, de demander une zone franche dans laquelle les entreprises italiennes sur territoire italien payeront moins d'impôt qu'en Suisse. C'est très bien pour le développement en Italie ça.

 

Oui en partie c'est certain, malheureusement ces imbéciles de cantons primitifs n'ont pas vraiment choisi le bon moyen de rétorsion.

 

Et je note qu'à cause de ça on risque de rater l'arrivée de FJ en Suisse, colère je suis.

Romanche != romand, le romanche c'est la langue du canton des grisons, une sorte de patois mi allemand mi italien.

 

C'est bien pour ça qu'il faudra quand même voir ce que fera le parlement. J'ai pas l'impression que les cantons comme Genève vont s'en laisser compter. Ils feront ce qu'il faut pour que les entreprises déjà installées puissent embaucher.

Par contre c'est clair que c'est pas un bon signal pour les futures entreprises qui pourraient vouloir s'installer chez nous.

 

Ouais quand je disais hors Tessin, c'est aussi pour mettre en avant le fait que c'est le seul canton qui a voté aussi large et qui a réellement de l'immigration.

Les chiffres de l'OFS sur les étrangers dans les cantons alémaniques qui ont voté oui montrent clairement qu'il n'y a pas d'étrangers. Sinon oui, c'est la campagne, pour être plus sympa que bouseux...

 

On risque de s'acheminer vers un transfert des quotas depuis les cantons qui n'en veulent pas vers ceux qui en ont besoin.

 

Mais pour le business avec la France, c'est très mauvais pour l'image, dans notre boîte on a pu le constater dès hier.

Pas grave, on va poser une boîte aux lettres en Grance... mais ça fait chier quand même...

[Cugieran]

tu mets le doigt sur le coeur du problème...

en fait tous les partis (autre que l'UDC, à l'origine de cette votation) ont fait preuve d'un abus de confiance, tout le monde pensait (y compris l'UDC) que cela n'allait pas passer... 

bref, je pense que l'UDC est le premier surpris (content qd meme) de ce résultat. Leur but premier étant de faire chier son monde (cf la votation sur les minarets qui ne sert à rien, sauf a stigmatiser les muslims). 

Avec cette votation on stigmatise les frontaliers, les etrangers, les moutons noir, aux yeux de ceux qui ne les cotoient pas... une certaine crispation autour de la peur de perdre certaines valeurs, plus qu'une réelle compréhension du fond du débat... certainement...

 

Bref, en tout cas ce n'est pas demain que les quots vont revenir, et m'est avis que meme si les negotiations avec l'UE seront "dures", cette expression du peuple suisse ne sera pas mise en application si tôt que cela (trop de contraintes, porblèmes de calendrier politique aussi..)

 

Sinon 2 petites choses.

La democratie directe est une liberté qui permet de s'exprimer pour ses idées, interets et conviction et donc de se libérer d'un parti politique (enfin c'est comme cela que je le vois). De dire que cela ne fonctionne pas, montre que l'on ne comprend pas ce qu'est la democratie directe, ou que l'on prefere qu'un autre bouffon s'exprime pour ses interets en prenant notre place, ou encore que l'on a un attrait pour une forme de pensée unique...bref...pour le moment a choisir c'est un peu le meilleur modèle...

 

Ensuite, pour ce vote particulier, je pense que si ce vote était proposé un peu partout en europe, le résultat ne serait pas loin d'etre le même... alors ne serait on pas en train de se tromper de moulin?

 

et sinon, ben ne venez pas en suisse, c'est un pays de bouseux...

 

Il est clair que ce n'est pas un vote économique. Clairement, les cantons qui bénéficient de la péréquation ont voté oui... ils ne se demandent pas d'ou vient le pognon...

 

La démocratie directe est de loin le moins mauvais moyen de faire de la démocratie, en particulier en effet, pour ne pas avoir à se prononcer pour ou contre un parti, ce que j'étais incapable de faire en France. Un parti pouvait avoir une ou deux idées qui me plaisait et un autre aussi... mais on ne me demandait jamais mon avis sur un sujet important et on n'appliquait jamais vraiment le programme. A quoi bon voter?

 

L'Europe, d'une manière générale, hait le référendum... quant à projeter le résultat d'hier sur le reste de l'Europe, je pense qu'on comprendrait pourquoi Bruxelles hait le référendum.

 

Et sinon, venez en Suisse ou pas. En Suisse romande, on peut dire de façon assez certaine que c'est la France en bien mieux. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas l'eldorado (ça n'existe pas) mais il reste un minimum de libertés (économiques en particulier), de sécurité et de propreté (que c'est agréable!) qu'il reste difficile de trouver ailleurs, aussi près de la France et avec un changement culturel relativement faible.

[Invité]

pour en rire et résumer un peu les bô discours sur les raisons de ce vote "émotionnel" sur une décision "économique".

 

(note; Christiophe, c'est Christophe Blocher).

 

 

 

 

[Rübezahl]

Laisser les gens dans un statut d'éternels mineurs est complètement délirant, que le tuteur s'appelle "élus de la majorité" ou "décisions directes de la majorité".

Mais l'option "décisions directes" est ama clairement un pas en avant par rapport au système "représentatif" (et qui ne l'est en rien).

[Invité]

 

Et sinon, venez en Suisse ou pas. En Suisse romande, on peut dire de façon assez certaine que c'est la France en bien mieux. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas l'eldorado (ça n'existe pas) mais il reste un minimum de libertés (économiques en particulier), de sécurité et de propreté (que c'est agréable!) qu'il reste difficile de trouver ailleurs, aussi près de la France et avec un changement culturel relativement faible.

 

on en est pas loin quand même, (tout compromis pris en compte, bien évidement).

 

Ceci dit le mot qui me vient est "citoyenneté" pour parler de la sécurité/propreté; c'est ancré tellement profondément dans la culture Suisse, que son absence en est aberrant chez nos amis Français...

 

Bref, il y a tant de choses à dire sur la relation de la suisse avec ses frontaliers.... Mais quelque part je comprend la réponse émotionnelle.

Je ne m'explique pas comment tout les autres partis ont pu se faire avoir comme ca... c'était tellement énorme que c'etait évident que ca n'allait pas passer, enfin c'est ce que l'on disait il y a un mois... 

[José]

Mais l'option "décisions directes" est ama clairement un pas en avant par rapport au système "représentatif" (et qui ne l'est en rien).

 

En quoi ?

Encore une fois, il suffit d'observer : partout la démocratie directe signifie au final plus d'interventionnisme de l'Etat et moins de liberté.

[Rübezahl]

En quoi ?

Encore une fois, il suffit d'observer : partout la démocratie directe signifie au final plus d'interventionnisme de l'Etat et moins de liberté.

Il s'agit d'une décision prise par le peuple lui-même (et pas par un intermédiaire/mandataire) donc une décision plus assumée, ie plus responsable.

 

Je suis pour un minimum d'état, mais, si ça se fait, ça ne se fera ni rapidement ni d'un seul coup. Il faut passer par des étapes intermédiaires. La démocratie directe, où quand le peuple vote une connerie il ne peut s'en prendre qu'à lui-même (au lieu de dire, "ah c'est les politocards"), est une étape d'éveil à la conscience. Conscience que les choix décidés ont des effets, et que si soi-même on ne veut pas de certains effets, alors il faut soi-même ne pas voter certaines causes.

La démocratie directe, comme le rapportent certains témoignages (ici même de mémoire), c'est aussi l'implication (la réimplication) du citoyen dans l'information, l'analyse, la réflexion, la compréhension, etc avant de faire son choix. C'est juste énorme par rapport au fait de désigner M. A ou M. B pour prendre toutes les décisions à notre place.

[José]

Il s'agit d'une décision prise par le peuple lui-même (et pas par un intermédiaire/mandataire) donc une décision plus assumée, ie plus responsable.

 

Quand les Suisses votaient leur première initiative populaire qui était une mesure anti-sémite, c'était plus assumé, plus responsable.

Cool.

[José]

Je suis pour un minimum d'état...

 

La démocratie directe est une des pires systèmes pour atteindre ce but.

[Bisounours]

La démocratie directe, c'est toujours la victoire de la majorité, ou bien me trompe je ? En quoi est elle bien différente de la démocratie représentative ?

[Hank Rearden]

Démocratie directe ou démocratie représentative, là n'est pas le problème à mon sens. Ce qui est important, c'est que l'une ou l'autre soit assortie d'une constitution forte qui protège les individus des excès de cette dictature de la majorité qu'est la démocratie nue.

[Malky]

 

C'est une erreur grave, quoique fort commune, de faire reposer exclusivement la démocratie sur la souveraineté du nombre; car, dans les oligarchies aussi, et l'on peut même dire partout, la majorité est toujours souveraine. D'un autre côté, l'oligarchie ne consiste pas davantage dans la souveraineté de la minorité. Supposons un État composé de treize cents citoyens, et parmi eux que les riches, au nombre de mille, dépouillent de tout pouvoir politique les trois cents autres, qui, quoique pauvres, sont libres cependant aussi bien qu'eux, et leurs égaux à tous autres égards que la richesse; dans cette hypothèse, pourra-t-on dire que l'État est démocratique? Et de même, si les pauvres en minorité sont politiquement au-dessus des riches, bien que ces derniers soient plus nombreux, on ne pourra pas dire davantage que c'est là une oligarchie, si les autres citoyens, les riches, sont écartés du gouvernement.

 

Le barbu d'il y a 2500 ans a parlé.

[Rübezahl]

La démocratie directe est une des pires systèmes pour atteindre ce but.

en quoi ?

[Invité]

Quand les Suisses votaient leur première initiative populaire qui était une mesure anti-sémite, c'était plus assumé, plus responsable.

Cool.

 

gné? à quelle initiative populaire tu fais référence??

 

ceci dit, je ne vois pas ou la démocratie directe amène plus d'Etat.

 

Pour avoir un peu vécu ici et ailleurs, je trouve que l'empreinte de l'Etat en Suisse est minime (on parle d'état fédéral et d'état cantonal, le canton ayant une forme d'indépendance vis-à-vis de la fédération).

C'est bien le seul système où j'ai la possibilité de défendre mes propres intérêts et de faire passer un loi pour y parvenir. On ne vit pas en "théorie", et donc dans un système ou la legislation est la pierre angulaire, avoir la possibilité de modifer celle-ci, est à mon sens un pas en avant vers plus de libértée.

 

Maintenir tout une ribambelle de représentant est à l'inverse une manière de mettre une barrière entre le peuple et la législation, un peu comme si on était trop con pour comprendre.... ah oui, et au fait ces représentant ne font pas ca gratuitement. A l'inverse en Suisse, les partis sont des associations, donc mes impôts ne payent pas les politiciens. 

 

 

 

Ce n'est pas le système qui n'a pas fonctionner, c'est la communication de la peur qui a trop bien marché (et franchement, dites moi où cela ne marcherait pas....)

[José]

en quoi ?

 

Historiquement, c'est un système de merde depuis la Grèce antique.

Et actuellement, on observe que partout où il est appliqué depuis la Californie jusqu'en Suisse, ce système signifie plus d'Etat et moins de liberté.

[José]

à quelle initiative populaire tu fais référence??

 

La première votée en 1892.

[Invité]

 ce système signifie plus d'Etat et moins de liberté.

 

vazy fais toi plaisir et étale un peu quelques exemples

 

j'ai hate de voir où la democratie directe (en Suisse) ramène plus d'etat et moins de liberté... j'assume que tu compares à la France et pas à la "théorie" (pays des bisounours et autres licornes à ailes violettes qui chient des arc-en-ciels comme tout le monde le sait)...

[José]

...je ne vois pas ou la démocratie directe amène plus d'Etat.

 

En Suisse, par exemple, 2/3 des initiatives populaires (proposées et adoptées) ont signifié plus d'Etat et moins de liberté : « droit au travail », impôt sur la fortune, « mesures contre la spéculation », protection des locataires, temps de travail, lutte contre l’alcoolisme, contre le tabagisme, lutte « contre l’emprise étrangère », expulsion d’étrangers, construction de logements sociaux, système de pension publique, limitation du secret bancaire, politique de transports publics, limitation de la vitesse, diminution du trafic routier, contrôle des prix, santé publique, etc.

[Tremendo]

 

Ici, j'ai cru comprendre que les votations avaient pour but, globalement, de régler des problèmes et d'améliorer la situation des suisses. La votation des minarets est une pure création de problème et la situation des suisses n'en n'a visiblement pas été améliorée (ni dégradée, puisque le sujet était du vent, une crainte d'une déferlante de Yétis). Dans ce cas le principe supérieur qui aurait dû faire que les suisses ne fassent pas cette votation, c'est le bon sens.

Hier soir à la télé ils parlaient de cela et interviewaient une mémé de la Suisse alémanique qui disait avoir voté pour les quotas et disait que 99% des étrangers en Suisse touchaient des aides sociales  Franchement, balancer des conneries, c'est ça un peuple responsable?

 

Par contre, si on prend la France et la Suisse, les deux partagent le même principe de base (souveraineté du peuple) et pourtant on sait tout de suite qui est le plus hypocrite des deux.

 

La Suisse a les défauts de son principe, mais son organisation politique est bien plus cohérente et honnête.

Le succès de la Suisse c'est grace à la concurrence entre petites unités administratives (cantons et communes) aux compétences élargies. Ceci permet une concurrence fiscale et légale intéressante. Ce succès se fait malgré la démocratie directe.

Et je le dis alors que j'en étais un partisan, je pense tout au plus que les initiatives populaires devraient se limiter à défaire des lois.

 

Sinon 2 petites choses.

La democratie directe est une liberté qui permet de s'exprimer pour ses idées, interets et conviction et donc de se libérer d'un parti politique (enfin c'est comme cela que je le vois). De dire que cela ne fonctionne pas, montre que l'on ne comprend pas ce qu'est la democratie directe, ou que l'on prefere qu'un autre bouffon s'exprime pour ses interets en prenant notre place, ou encore que l'on a un attrait pour une forme de pensée unique...bref...pour le moment a choisir c'est un peu le meilleur modèle...

La démocratie représentative c'est donner un chèque en blanc à un groupe d'élus pour diriger nos vies en exploitant les groupes d'intérêt. La démocratie directe c'est donner un chèque en blanc à tout le monde pour exploiter son voisin.

 

Et sinon, venez en Suisse ou pas. En Suisse romande, on peut dire de façon assez certaine que c'est la France en bien mieux. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas l'eldorado (ça n'existe pas) mais il reste un minimum de libertés (économiques en particulier), de sécurité et de propreté (que c'est agréable!) qu'il reste difficile de trouver ailleurs, aussi près de la France et avec un changement culturel relativement faible.

Ah ben oui mais les cantons alémaniques et ruraux ne l'entendent pas de cette oreille.

[Rübezahl]

La démocratie directe, c'est toujours la victoire de la majorité, ou bien me trompe je ?

Non, c'est en effet encore la victoire de la majorité. (et cela ne me satisfait pas non plus).

Certes une saloperie imposée par dem représentative ou par dem directe reste une saloperie dans les 2 cas.

Mais je maintiens que, à choisir, je préfère que cela se produise via la dem directe.

 

Un franc coup dans la figure permet une meilleure suite qu'un coup sournois dans le dos.

 

En quoi est elle bien différente de la démocratie représentative ?

Il n'y a pas d'intermédiaire/alibi commode pour endosser la responsabilité des choix.

 

Je ne vois pas comment on peut prétendre évoluer vers un état minimal, ie un système moins collectiviste avec plus de responsabilité des individus,

en ne commençant pas déjà par augmenter leur responsabilité directe dans leurs choix de vie ???

 

Et, par ailleurs, pour ce qui est de l'objectif "état minimal", on ne peut que constater que dans les très nombreux pays à démocratie dite représentative, on ne fait que s'en éloigner, et cela depuis des dizaines d'années. Et là on a un bel échantillon de pays qui prouvent cette assertion.

Contrairement à l'affirmation de Lucilio sur les pays à démocratie directe, échantillon (hélas) extrêmement peu nombreux, dont il prétend tirer un enseignement comme quoi il serait formellement prouvé que la dem directe est mauvaise. Ce qui, même pour la Suisse, prête à discussion.

[Invité]

La première votée en 1892.

 

 

Interdiction d'abattre le bétail de boucherie sans l'avoir préalablement étourdi 

 

c'est la première initiative à avoir abouti, et la première tout court d'ailleurs. Je ne vois pas à la quelle tu fais reference.

 

http://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis_2_2_5_3.html

[Tremendo]

 

C'est bien le seul système où j'ai la possibilité de défendre mes propres intérêts et de faire passer un loi pour y parvenir.

Et bien c'est justement ça le problème, déjà que les législateurs font n'importe quoi, si en plus on donne la possibilité à tout un peuple d'être législateur pour les autres, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Quand des législateurs sont mauvais, la solution n'est pas de permettre à tout le monde de l'être, mais au contraire de la supprimer pour tout le monde.

[José]

étale un peu quelques exemples...

 

Initiatives populaires en Suisse :  Interdiction d'abattre le bétail de boucherie sans l'avoir préalablement étourdi, interdiction de l'absinthe, interdiction des maisons de jeu, initiative populaire tendant à empêcher des abus dans la formation des prix,  moratoire à la construction de centrales nucléaires, initiative populaire « Pour la protection des régions alpines contre le trafic de transit », initiative populaire « Pour des aliments produits sans manipulations génétiques », initiative populaire « pour en finir avec les constructions envahissantes de résidences secondaires », initiative populaire « contre les rémunérations abusives », initiative populaire « Contre la construction de minarets »

 

USA : législation sur le travail dans l’Oregon, le Colorado, l’Arkansas, système public de retraites dans l’Arizona, prohibition de l’alcool dans plusieurs État avant le Volstead Act, instauration de mesures de discriminations positives, protection de l’environnement en Californie, etc.

[Chitah]

Je ne vois pas comment on peut prétendre évoluer vers un état minimal, ie un système moins collectiviste avec plus de responsabilité des individus,

en ne commençant pas déjà par augmenter leur responsabilité directe dans leurs choix de vie ???

On va prendre un cas concret, l'Allemagne nazie.

Hitler propose par referendum la mise en place de la Solution Finale approuvé à 75% par le peuple Allemand (par exemple).

Vient le procès de Nuremberg, les responsabilités sont mises sur la place public : les hierarques du NSDAP sont traduits en justice.

Que faire avec "le peuple Allemand"? Comment suggères-tu de matérialiser sa responsabilité pendant le procès? Je parle de la responsabilité des individus qui ont voté.

[José]

Interdiction d'abattre le bétail de boucherie sans l'avoir préalablement étourdi 

 

C'était clairement une mesure discriminatoire contre les juifs.

[Tremendo]

 

On va prendre un cas concret, l'Allemagne nazie.

Hitler propose par referendum la mise en place de la Solution Finale approuvé à 75% par le peuple Allemand (par exemple).

Vient le procès de Nuremberg, les responsabilités sont mises sur la place public : les hierarques du NSDAP sont traduits en justice.

Que faire avec "le peuple Allemand"? Comment suggères-tu de matérialiser sa responsabilité pendant le procès? Je parle de la responsabilité des individus qui ont voté.

Trop gros, ça passera pas.

[Chitah]

Trop gros, ça passera pas.

Je commence à être extrêmement agacé du fait que le moindre propos que je tiens est qualifié de trolling.

Extrêmement agacé.

[José]

Contrairement à l'affirmation de Lucilio sur les pays à démocratie directe, échantillon (hélas) extrêmement peu nombreux, dont il prétend tirer un enseignement comme quoi il serait formellement prouvé que la dem directe est mauvaise. Ce qui, même pour la Suisse, prête à discussion.

 

Quelles discussion ? En Suisse, 2/3 des propositions d'intitiatives populaires visaient à étendre l'intervention de l'Etat et/ou à réduire la liberté. Et 2/3 des initiatives adoptées ont clairement signifié une augmentation de l'intervention de l'Etat et/ou une diminutiuon de la liberté : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_initiatives_populaires_f%C3%A9d%C3%A9rales_en_Suisse

 

Aux USA, c'est la même chose. Le cas de la Californie est emblématique où la democratie directe a fortement limité la liberté et augmenté le poids de l'Etat. Même chose dans de nombreux autres Etats américains.