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Suisse - votations


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Bon les commentaires et jugement vont bon train partout, mais la mise en oeuvre va être décisive. Et il est difficile de juger exactement la portée et les conséquences, non?

Les contre-pouvoirs auront sans doute plus de facilité d'agir dans cette mise en oeuvre qu'au moment de la votation… Il me semble que des représentants de l'industrie se sont déjà manifestés; ils arriveront peut-être à considérablement réduire l'impact des mesures..

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ok, alors je n'arrive pas a capter la nuance entre dimension de l'Etat telle que vous l'évoquez et ce que l'on vit en Suisse,

 

Maintenant, vu le petit 50,3% de cette votation, je suis très curieux de voir comment les cantons frontaliers vont réagir...

 

affaire à suivre...

 

Fondamentalement on en a rien a branler du pourcentage de PIB que mange l'Etat dans cette situation. Ce n'est pas la question.

 

La question est: 

Est-ce que la démocratie directe a favorisée l'expansion de l'Etat, indépendamment de la taille que celui ci prends ?

Passer de 15 à 20% ou de 80 à 85% de PIB pris par l'Etat, ça reste une augmentation. la conclusion de Lucilio, c'est que, malgré le fait que la Suisse soit un pays libéral et respectueux des libertés des hommes, la démocratie directe a amené l'Etat à intervenir plus et à s'étendre.

 

Et pour répondre à V.Andrès, le problème c'est pas que la démocratie soit directe ou indirecte, mais qu'elle est le pouvoir de s'occuper de choses qui ne sont pas de son ressort et d'empiéter sur les droits des individus. Une démocratie représentative respectueuse des droits naturels est infiniment plus respectable qu'une démocratie directe communiste.

 

Ça me fait penser à l'histoire de l'aspirine. On a au début un législateur (le roi), et ça a échoué; on a ensuite quelques dizaines de législateurs et ça ne marche pas non plus; maintenant on en a des centaines, et ça ne marche pas non plus. La solution c'est donc de transformer chacun en législateur en puissance ? non, le problème, c'est le fait de pouvoir être un législateur, de pouvoir pondre des lois empiétants sur les droits individuels. Tant que les DI sont strictement respectés, que le régime soit une démocratie ou une dictature n'importe pratiquement pas.

 

Penser que la DemDir soit une solution libérale, c'est faire confiance à un peuple qui réclame plus d'Etat a chaque fois qu'il le peut grâce aux partis pour qu'il se mette à en demander moins en votant par lui-même. C'est le même raisonnement (mais à l'envers) qui amène certaines personnes à penser que les gouvernants, qui sont des hommes comme les autres, se retrouveraient aussitôt dénués de toutes intentions mauvaises et d'intéressements à partir du moment où ils arriveraient au pouvoir.

 

Comme l'avait dit Rincevent: La démocratie absolue, c'est le pogrom devenu loi.

Et la démocratie directe c'est ce qui se rapproche le plus de la démocratie absolue.

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Là n'est pas la question : la démocratie directe est aussi merdique que la représentative.

La soluce ne viendra pas en donnant un pouvoir direct aux gens d'emmerder leurs voisins, mais en respectant strictement les droits naturels, la séparation des pouvoirs, la décentralisation poussé, la protection via une concurrence judiciaire, etc.

Je n'ai jamais pensé ni écrit que la soluce viendrait en donnant un pouvoir direct aux gens.

Je pense simplement que c'est une étape obligatoire.

Parce que écrire "en respectant strictement etc", c'est bien mignon

... mais comment tu fais arriver les gens vers cette notion de respect ? Comment ?

Le respect est consubstantiel de la responsabilité. Aucun système déresponsabilisant ne permettra d'y arriver. En fait, non seulement ils n'y arrivent pas, mais ils nous en éloignent.

 

 

Et pour ta remarque sur une votation anti-sémite ... bien sûr que les Suisses l'assument. Bien plus en tout cas que si c'est M. A ou M. B. qui avait pris la décision. C'est aussi un des intérêts des votations. Indépendamment du caractère bien ou mal du résultat ... on a le détail numérique réel, et la cartographie réelle, des détails du choix. C'est énorme comme information (c'est la conscience) et ça permet bien sûr d'aller plus loin.

A comparer à un choix fait par le minustre machin, dont personne ne sait rien quant aux motivations réelles : la turlutte de la veille ou le pot-de-vin de l'avant-veille, ou l'embauche de la fille du minustre par Y ? Là on nage dans l'opacité et la non-conscience des choses. On ne peut même pas se baser sur un socle quelconque pour tenter d'aller sérieusement plus loin.

 

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Je pense simplement que c'est une étape obligatoire.

 

Non. Absolument pas.

Respecter les droits, ça se fait via un tribunal. Pas au travers de la démocratie directe.

La séparation des pouvoirs, le fédéralisme, la décentralisation n'ont pas besoin de démocratie directe pour être d'application concrète.

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Anita Fetz veut une répartition des contingents selon les votes

 

La conseillère aux Etats Anita Fetz (PS/BS) demande que les contingents d'étrangers imposés par l'initiative de l'UDC soient répartis selon le prorata des votes favorables. "Plus un canton ou une commune a voté en faveur de l'initiative, moins il devrait obtenir de contingents".

C'est une solution équitable, car elle représenterait la volonté du peuple, estime la socialiste lors d'un entretien au quotidien "Aargauer Zeitung".

Les cantons urbains se retrouvent dans la minorité, constate-t-elle. "Ces cantons à fort potentiel économique, qui nourrissent le reste de la Suisse à travers la péréquation financière, sont désormais confrontés à une situation dont leur population ne veut pas. Les cantons bénéficiaires de la péréquation les y ont contraints".

En outre, l'UDC a désormais une obligation, ajoute la conseillère aux Etats. Elle doit prendre ses responsabilités quant aux conséquences de sa victoire. "Ueli Maurer doit conduire les négociations avec Bruxelles, accompagné du ministre des affaires étrangères Didier Burkhalter et de la ministre de la justice Simonetta Sommaruga."

 

http://www.romandie.com/news/n/Anita_Fetz_veut_une_repartition_des_contingents_selon_les_votes63110220141210.asp

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Fondamentalement on en a rien a branler du pourcentage de PIB que mange l'Etat dans cette situation. Ce n'est pas la question.

 

La question est: 

Est-ce que la démocratie directe a favorisée l'expansion de l'Etat, indépendamment de la taille que celui ci prends ?

Passer de 15 à 20% ou de 80 à 85% de PIB pris par l'Etat, ça reste une augmentation. la conclusion de Lucilio, c'est que, malgré le fait que la Suisse soit un pays libéral et respectueux des libertés des hommes, la démocratie directe a amené l'Etat à intervenir plus et à s'étendre.

 

Et pour répondre à V.Andrès, le problème c'est pas que la démocratie soit directe ou indirecte, mais qu'elle est le pouvoir de s'occuper de choses qui ne sont pas de son ressort et d'empiéter sur les droits des individus. Une démocratie représentative respectueuse des droits naturels est infiniment plus respectable qu'une démocratie directe communiste.

 

Ça me fait penser à l'histoire de l'aspirine. On a au début un législateur (le roi), et ça a échoué; on a ensuite quelques dizaines de législateurs et ça ne marche pas non plus; maintenant on en a des centaines, et ça ne marche pas non plus. La solution c'est donc de transformer chacun en législateur en puissance ? non, le problème, c'est le fait de pouvoir être un législateur, de pouvoir pondre des lois empiétants sur les droits individuels. Tant que les DI sont strictement respectés, que le régime soit une démocratie ou une dictature n'importe pratiquement pas.

 

Penser que la DemDir soit une solution libérale, c'est faire confiance à un peuple qui réclame plus d'Etat a chaque fois qu'il le peut grâce aux partis pour qu'il se mette à en demander moins en votant par lui-même. C'est le même raisonnement (mais à l'envers) qui amène certaines personnes à penser que les gouvernants, qui sont des hommes comme les autres, se retrouveraient aussitôt dénués de toutes intentions mauvaises et d'intéressements à partir du moment où ils arriveraient au pouvoir.

 

Comme l'avait dit Rincevent: La démocratie absolue, c'est le pogrom devenu loi.

Et la démocratie directe c'est ce qui se rapproche le plus de la démocratie absolue.

 

arf je me poile....

 

comme si la democratie indirecte francaise etait plus respectueuse... Encore une fois, je ne fais pas de lien clair sur le fait qu'une "DemDir" implique necessairement plus d'Etat et moins de liberté. Une conclusion fait suite à une démonstration, je ne la vois pas. Par contre moi je conclus que vivant en Suisse, je constate peu d'intervention de l'Etat, malgré une soit-disant "demdir" qui boufferait ma liberté plus qu'en france...

 

et puis je ne vois pas ce que viens foutre (pour reprendre ta semantique) le PIB dans ce foutoir.

 

bref, ce n'est pas un système parfait mais certainement mieux et plus respectueux que ce qu'il se fait en france...

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Et sinon, venez en Suisse ou pas. En Suisse romande, on peut dire de façon assez certaine que c'est la France en bien mieux. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas l'eldorado (ça n'existe pas) mais il reste un minimum de libertés (économiques en particulier), de sécurité et de propreté (que c'est agréable!) qu'il reste difficile de trouver ailleurs, aussi près de la France et avec un changement culturel relativement faible.

 

Comme dirait Lucilio, heureusement qu'on n'a pas la démocratie directe en France! On se priverait de tellement de richesses et de mines d'or. 

 

 

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comme si la democratie indirecte francaise etait plus respectueuse... ce n'est pas un système parfait mais certainement mieux et plus respectueux que ce qu'il se fait en france...

 

Génial, la consolation des idiots : en face, c'est pire.

 

Donc, bis repetita : si la situation suisse est meilleure que la française, ce n'est pas grâce à la démocratie directe, mais malgré elle (fédéralisme+décentralisation et déconcentration). Et il suffit de voir le cas de la Californie pour comprendre comment la démocratie directe peut être parfaitement étatique et liberticide.

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Génial, la consolation des idiots : en face, c'est pire.

 

 

non pas la consolations des idiots mais le choix d'un moindre mal...

 

je ne fais que rajouter un relationnel de comparaison entre deux pays (concernés par cette recente votation) à ton "plus d'Etat et moins de libertées"

 

Mais a dire vrai;

 

Là n'est pas la question : la démocratie directe est aussi merdique que la représentative.

La soluce ne viendra pas en donnant un pouvoir direct aux gens d'emmerder leurs voisins, mais en respectant strictement les droits naturels, la séparation des pouvoirs, la décentralisation poussé, la protection via une concurrence judiciaire, etc.

 

je te rejoins la dessus, mon point est que la Suisse s'en rapproche quand même pas mal et donc si cela inclut d'avoir a supporter de temps à autres des choix de "bouseux" (je paraphrase); soit, l'ensemble me convient, même si encore une fois il est largement perfectible. J'ai plus le sentiment que les libertés individuelles sont respectés (je pense que l'on puisse faire a peu près tout ce que l'on veut en Suisse, dans la limite du droite naturel, of course!).

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Les lecteurs du Figaro, c'est pas comme si c'était des vrais gens, hein...

 

Comme disent les décrypteurs, ils n'ont jamais vu d'immigrés les lecteurs du Figalou, repliés dans leurs villages campagnards un peu rances. 

 

A ce propos : VOTATION SUISSE : EXISTE-T-IL UNE RELATION ENTRE PRÉSENCE D'ÉTRANGERS ET VOTE CONTRE L'IMMIGRATION ?

 

http://www.joelgombin.fr/votationch/

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En Suisse, par exemple, 2/3 des initiatives populaires (proposées et adoptées) ont signifié plus d'Etat et moins de liberté

En admettant que ce ratio soit correct, mais why not,

sur les dernières législatures, ce sont 100% des initiatives du système représentatif qui ont signifié plus d'Etat et moins de liberté.

Entre 3 tiers et 2 tiers ... je préfère 2 tiers.

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C'est encore à voir.

 

Le statut d'auto-entrepreneur c'était une vraie bonne idée comparativement à tous les autres statuts pré-existants – avec des seuil de CA emmerdants peut-être, mais c'était clairement un progrès.

 

Sortir le 100% c'est dangereux, un seul contre-exemple suffit à invalider l'affirmation.

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Le statut d'auto-entrepreneur c'était une vraie bonne idée comparativement à tous les autres statuts pré-existants – avec des seuil de CA emmerdants peut-être, mais c'était clairement un progrès.

 

Sortir le 100% c'est dangereux, un seul contre-exemple suffit à invalider l'affirmation.

Fin de l'autorisation administrative de licenciement.

Fin de la conscription militaire en France (plusieurs mois de sa life en plus pour les garçons).

 

On peut continuer.

 

Ou comment se retrouver à défendre les bilans de gouvernements tous plus socialistes les uns que les autres.... :facepalm:

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si la situation suisse est meilleure que la française, ce n'est pas grâce à la démocratie directe, mais malgré elle (fédéralisme+décentralisation et déconcentration). Et il suffit de voir le cas de la Californie pour comprendre comment la démocratie directe peut être parfaitement étatique et liberticide.

 

J'ajouterais (rapidement) qu'il faut penser la démocratie comme un tout, ou plutôt comme un régime qui évolue, et non pas en abstraire les aspects qu'on trouve les plus sympas sur le papier : la démocratie représentative est fille de la démocratie directe, très critiquée par les tenants modernes de la représentation (notamment les rédacteurs de la constitution US et les libéraux du 19e) pour sa démagogie, son égalitarisme et sa tendance à faire la guerre, et la démocratie sociale contemporaine et fille de la démocratie représentative, qu par le jeu de l'élection et du principe majoritaire a autorisé le transfert des ressources et des postes de décision aux parasites. En d'autres termes, le régime d'aujourd'hui n'est que le stade terminal de la démocratie d'hier, et la démocratie directe propose de remettre une pièce dans le bastringue. Je trouve ça contestable. 

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Il s'agit d'une décision prise par le peuple lui-même (et pas par un intermédiaire/mandataire) donc une décision plus assumée, ie plus responsable.

Quand 90 pourcent prennent une décision pour les 10 pourcent restants, je ne crois pas que ça permette à qui que ce soit de se sentir responsable. Si je voulais troller, j'ajouterais qu'au moins, avec des députés, on sait qui blâmer.

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Et hop, encore une intitiative populaire pour demander plus d'Etat et de l'argent gratuit pour les lobbys : http://www.rts.ch/info/suisse/5603093-les-paysans-suisses-lancent-l-initiative-pour-la-securite-alimentaire.html

+1 va falloir sortir les fourches pour botter le cul des paysans.

En Suisse on réussi l'exploit de produire très cher tout en subventionnant à mort. Le cas ultime avait été les quotas de lait que l'état rachetait à un prix fixé aux paysans.

Ces connards ce sont donc mis à produire du lait en pagaille, délaissant la viande. Et maintenant on a pas de production de viande digne de ce nom (filet de boeuf à 100 CHF le kilo), par contre on produit toujours trop de lait.

 

Pathétique comme système.

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Et hop, encore une intitiative populaire pour demander plus d'Etat et de l'argent gratuit pour les lobbys : http://www.rts.ch/info/suisse/5603093-les-paysans-suisses-lancent-l-initiative-pour-la-securite-alimentaire.html

 

 

mmm ok je cerne mieux...

 

Je crois que je me souviens maintenant pourquoi je n'étais pas repassé ici depuis un moment...

 

bref.... j'habite en suisse et je viens de demander mon passeport a croix blanche :)

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Ce jour est à marquer d'une pierre blanche. Non seulement je suis d'accord avec cette socialiste, mais qui plus est je trouve l'idée géniale. Comme quoi, on s'intéresse davantage au respect de la minorité quand on est minoritaire.
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Parce que tout le monde ne souhaite pas faire de standing ovation à chacun de tes posts?

 

oh que non, je ne suis pas atteint de narcissisme aigu ni de quelconque pathologie faisant grossir mon ego le rendant pareil a la pierre de Sisyphe... ce qui ne semble pas etre un majoritée... mais peu importe finalement.

 

Je constate juste, que je me sent libéral mais assez conservateur finalement, il me parait normal de "proteger" certains interets nationaux face à une certaine concurrence etrangère (non je n'ai pas voté non ce weekend, je n'ai pas voté du tout). Cela est contraire au dogme liberal/libertaire, soit, m'en fiche. 

 

Maintenant je concois tout à fait que certains pan di système ont des failles (typiquement l'exemple du lait, une aberration!!) mais cela ne veut pas dire que le système entier est a jeter aux ordures. La démocratie directe fonctionne pour plein de choses, enfin, elle me convient pour plein de choses, aux sens liberal du terme, je ne sais plus bien finalement.... à la refexion, y a t'il quelque chose de réaliste et qui pourrait satisfaire un liberal (considerant que le liberal doit tout de même interagir avec autrui a un moment donné)?

 

On parlait avant que les "referendums" (bien qu'il s'agisse de votations) ne devraient pas etre soumises a tout le monde, j'aurais tendance à approuver, je n'ai aucune expertise en matière de lait ou d'immigration... 

et a dire vrai, j'ai du mal avec les propos tranchés, fermes...

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Ce jour est à marquer d'une pierre blanche. Non seulement je suis d'accord avec cette socialiste, mais qui plus est je trouve l'idée géniale. Comme quoi, on s'intéresse davantage au respect de la minorité quand on est minoritaire.

 

et oui! il n'y a qu'en Suisse ou tu peux te sentir proche des liberaux, des verts, des socialistes, et des "nationalistes" en même temps! 

c'est pas bô toussa?

 

 

bon aller je vais traire ma vache...

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à la refexion, y a t'il quelque chose de réaliste et qui pourrait satisfaire un liberal (considerant que le liberal doit tout de même interagir avec autrui a un moment donné)?

 

Oui, arrêter avec la démocratie directe à tout crin, comme dans beaucoup de pays, ça c'est réaliste.

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