Suisse - votations

[Rübezahl]

Le statut d'auto-entrepreneur c'était une vraie bonne idée comparativement à tous les autres statuts pré-existants – avec des seuil de CA emmerdants peut-être, mais c'était clairement un progrès.

Sortir le 100% c'est dangereux, un seul contre-exemple suffit à invalider l'affirmation.

J'ai écrit 100% car je n'ai pas souvenir de beaucoup de textes pro-libertés et de réduction de l'état votés. En tous cas, certainement pas 1 tiers de textes, ça m'aurait frappé (et je me ferais pas suer ici ;-)).

Sur le statut d'auto-entrepreneur ... il en reste quoi aujourd'hui. Une mandature l'a voté ... la mandature immédiatement suivante l'a quasiment vidé de son contenu. Le machin n'aura pas duré 5 ans. Donc bref, il n'en reste rien. (Dans mon coin, ça a été remplacé par le black ... et c'est pas une mesure votée par le syst représentatif.)

 

Sinon, Chitah a cité la fin de la conscription. Ok un bon point. ça fait donc 1 mesure au milieu des kilos de lois pro-état et anti-liberté. On peut fouiller, on en trouvera sans doute qq autres ... mais ça m'étonnerait qu'on dégote 1 tiers de lois pro-libertés et de réduction de l'état.

 

Donc, bis repetita, entre quasi 100% et 2 tiers, pour moi le choix est vite fait.

[Malky]

et a dire vrai, j'ai du mal avec les propos tranchés, fermes...

 

Si c'est trop ferme, on peut attendrir la viande avec un bain de bicarbonate de soude diluée dans de l'eau pendant 15-20 min, rincer abondamment, sécher et faire cuire.

 

 

[Chitah]

Donc, bis repetita, entre quasi 100% et 2 tiers, pour moi le choix est vite fait.

Cet artifice rhétorique du 100% ne marchera pas.

 

Tu n'as pas répondu : la démocratie directe créé de toutes pièces des problèmes (exemple de la votation sur les minarets).

 

Je te recommande la lecture de ceci : http://www.contrepoints.org/2013/08/10/134200-la-democratie-des-credules-de-gerald-bronner

 

Second point qui devrait te mettre la puce à l'oreille : c'est quoi les trois dernières "votations" en France, car il y en a eu?

Il s'agissait de :

1. la primaire socialiste qui a envoyé Flamby à l'Elysée,
2. la votation de l'extrême-gauche sur le statut de La Poste

Relis bien les deux mots en gras. Et réfléchis à qui, en France, tirerait le plus parti de la DD.

[Tremendo]

A noter qu'en Suisse la plupart des initiatives viennent du parti socialiste et de l'UDC.

[Rübezahl]

> Chitah : Parce que tout le monde ne souhaite pas faire de standing ovation à chacun de tes posts?

 

oh que non, je ne suis pas atteint de narcissisme aigu ni de quelconque pathologie faisant grossir mon ego

tention !

un peu de respect quand tu t'adresses au plus grand mathématicien de liborg (doublé d'un des rares zespers capable de comprendre et régler le pb du chômage).

[NoName]

arf je me poile....

 

comme si la democratie indirecte francaise etait plus respectueuse... Encore une fois, je ne fais pas de lien clair sur le fait qu'une "DemDir" implique necessairement plus d'Etat et moins de liberté. Une conclusion fait suite à une démonstration, je ne la vois pas. Par contre moi je conclus que vivant en Suisse, je constate peu d'intervention de l'Etat, malgré une soit-disant "demdir" qui boufferait ma liberté plus qu'en france...

 

et puis je ne vois pas ce que viens foutre (pour reprendre ta semantique) le PIB dans ce foutoir.

 

bref, ce n'est pas un système parfait mais certainement mieux et plus respectueux que ce qu'il se fait en france...

 

Le PIB qu'un état mange pour lui parce que c'est un indicateur quantifiable (bien que bancal, imparfait et criticable) de son interventionnisme, rien de plus.

 

Et je n'ai JAMAIS dit que la démocratie française était plus respectueuse des libertés individuelles, ni que la démocratie directe était pire que la représentative. Faire preuve d'une telle capacité à l'alter-compréhension ça mérite quand même des applaudissements.

 

Le problème que je pointe, c'est que ni la démocratie directe, ni la démocratie représentative ne sont fondamentalement meilleure l'une que l'autre; ce qui fait qu'elle est bonne ou pas, c'est ce qu'elle va promulguer comme loi et leur impact sur la liberté et le droit individuel. Ni la démocratie directe, ni la démocratie représentative n'implique forcément une amélioration ou une dégradation de la liberté individuelle et du respect du droit.

 

Le problème dans la démocratie directe ou la démocratie représentative, je l'ai mis en gras. Peu importe qui vote ou qui décide, la question c'est: qu'est ce qu'ils sautoriseraient à décider et sur quels sujets ? Encore une fois, le libéralisme c'est une théorie de la limitation du pouvoir, et la question qui en déocule n'est pas qui décide des lois mais qu'est-ce que la loi est autorisée à modifier.

[José]

[Invité]

 

 

 

 

ouep probablement....

[Chitah]

un peu de respect quand tu t'adresses au plus grand mathématicien de liborg (doublé d'un des rares zespers capable de comprendre et régler le pb du chômage).

 

Tu devrais avoir honte de toi. Ce doit être le cas d'ailleurs.

[Rincevent]

tention !

un peu de respect quand tu t'adresses au plus grand mathématicien de liborg (doublé d'un des rares zespers capable de comprendre et régler le pb du chômage).

Je ne suis pas certain que ce genre de post contribue à apaiser l'ambiance ou à faire avancer le fond du débat.

[Chitah]

...

[Tremendo]

Je te recommande la lecture de ceci : http://www.contrepoints.org/2013/08/10/134200-la-democratie-des-credules-de-gerald-bronner

 

Intéressant.

Je diverge juste lorsqu'il dit que trop de concurrence dans l'information est mauvaise, car le problème n'est pas qu'il y ait trop d'information mais trop d'information mauvaise en proportion de celles qui sont bonnes. Et ça c'est parce qu'il y a une demande, la question serait de savoir pourquoi ? Mon petit doigt me dit que la propagande politique dans les médias traditionnels -jusque-là en oligopole- et à l'école n'y sont pas pour rien.

Certe, il est vrai que les gens les plus éduqués semblent être les plus friands de cela, mais sont-ils vraiment éduqués? Leur a-t-on vraiment appris à developper certains sens critiques? J'en doute.

[Chitah]

Au football de manière inexplicable les arbitres ont tendance à être super bienveillants envers les uns, et assez sévères avec les autres, les uns se prennent un avertissement verbal, les autres un carton rouge direct.

EDIT : Ah mince, je me suis trompé, c'est pas le topic du Café des Sports. Flemme de copier/coller.

[Rincevent]

C'est marrant, tu es modérateur et tu n'as pas remarqué deux choses dans son post.

1. pour la première partie il ment, je n'ai jamais dit que j'étais le meilleur mathématicien du monde

2. sur la seconde partie, je te laisse trouver tout seul ce qui cloche

J'ai bien remarqué, mais ce n'est pas dans mon rôle de modérateur (qui, pour l'instant, consiste à dire que le fil et ses participants, moi compris, est surveillé par des gens qui ont la possibilité de distribuer des baffes à tous les fauteurs de trouble).

[Chitah]

Tu as réagi trop vite, j'ai effacé mon post et me suis adressé à toi par MP.

[free jazz]

 

Le problème dans la démocratie directe ou la démocratie représentative, je l'ai mis en gras. Peu importe qui vote ou qui décide, la question c'est: qu'est ce qu'ils sautoriseraient à décider et sur quels sujets ? Encore une fois, le libéralisme c'est une théorie de la limitation du pouvoir, et la question qui en déocule n'est pas qui décide des lois mais qu'est-ce que la loi est autorisée à modifier.

 

 

That's the point, merci de signaler la manœuvre dilatoire consistant à faire le procès de la démocratie directe. On notera d'ailleurs que les arguments ici utilisés en faveur de la représentation sont les mêmes que ceux des étatistes de tous poils depuis toujours : le peuple est trop bête, les représentants seront toujours plus éclairés et plus capables de décider à la place des gens pour leur bien, il faut bien introduire une dose d'oligarchie sinon tout fout le camp.

 

Et il faudra qu'on m'explique en quoi les suisses n'auraient pas le droit de décider souverainement d'instaurer des quotas d'immigration, en fonction de leurs intérêts économiques, ou de leurs besoins.  

[Malky]

Et il faudra qu'on m'explique en quoi les suisses n'auraient pas le droit de décider souverainement d'instaurer des quotas d'immigration, en fonction de leurs intérêts économiques, ou de leurs besoins.  

 

Hum dis-moi, si on fait un référendum en France pour décider (ou pas) d'ouvrir totalement nos frontières et de ne plus jamais renvoyer d'étranger dans son pays d'origine... et que à cette question 50,3 % des français répondent "oui", cette décision te paraîtrait-elle souveraine ?

[Invité]

That's the point, merci de signaler la manœuvre dilatoire consistant à faire le procès de la démocratie directe. On notera d'ailleurs que les arguments ici utilisés en faveur de la représentation sont les mêmes que ceux des étatistes de tous poils depuis toujours : le peuple est trop bête, les représentants seront toujours plus éclairés et plus capables de décider à la place des gens pour leur bien, il faut bien introduire une dose d'oligarchie sinon tout fout le camp.

 

Et il faudra qu'on m'explique en quoi les suisses n'auraient pas le droit de décider souverainement d'instaurer des quotas d'immigration, en fonction de leurs intérêts économiques, ou de leurs besoins.  

 

 

alors c'est bien ou c'est mal la démocratie directe, le peuple souverain toussa toussa?

 

 

 Encore une fois, le libéralisme c'est une théorie de la limitation du pouvoir, et la question qui en déocule n'est pas qui décide des lois mais qu'est-ce que la loi est autorisée à modifier.

 

j'avais bien saisi cela, toujours est il que dans le débat precis de la democratie directe, on parle du pouvoir de qui exactement?

[Tremendo]

 

On notera d'ailleurs que les arguments ici utilisés en faveur de la représentation sont les mêmes que ceux des étatistes de tous poils depuis toujours.

Et il faudra qu'on m'explique en quoi les suisses n'auraient pas le droit de décider souverainement d'instaurer des quotas d'immigration, en fonction de leurs intérêts économiques, ou de leurs besoins.  

Ben si ça c'est pas un argument qu'utilisent les étatistes...  

[Hayek's plosive]

[Noob]

Cet artifice rhétorique du 100% ne marchera pas.

 

Tu n'as pas répondu : la démocratie directe créé de toutes pièces des problèmes (exemple de la votation sur les minarets).

 

Je te recommande la lecture de ceci : http://www.contrepoints.org/2013/08/10/134200-la-democratie-des-credules-de-gerald-bronner

 

Second point qui devrait te mettre la puce à l'oreille : c'est quoi les trois dernières "votations" en France, car il y en a eu?

Il s'agissait de :

1. la primaire socialiste qui a envoyé Flamby à l'Elysée,
2. la votation de l'extrême-gauche sur le statut de La Poste

Relis bien les deux mots en gras. Et réfléchis à qui, en France, tirerait le plus parti de la DD.

 

Très bonne recommandation de lecture, toutefois je dirais deux trois choses sur les minarets ou les pseudo votations qui ont eu lieue en France.

Tout d'abord les minarets ont été voté à cause d'une construction à laquelle s'opposait les villageois de Langenthal. Il faudrait que je fouille l'histoire pour répondre à des questions de fonds qui ont pu amené à cette votation.

 

Est-ce que les villageois pouvaient interdire cette construction arbitrairement, au nom du "ils sont pas comme nous, ils nous envahissent, ou autre" ou ont-ils été débouté par un tribunal ? Si oui alors pourquoi faire une votation ? Sinon pourquoi interdire à l'échelle fédérale plutôt que simplement autoriser les communes à pratiquer les discriminations qu'elles veulent plutôt que d'appliquer une décision à tout le territoire Suisse.

 

Ensuite pour être honnête, je ne comprend pas tes point 1 et 2, tu penses que seulement les socialistes/gauchistes sont motivés à voter en France ?

C'est possible hein, je ne connais pas bien la France après tout.

 

Bref je pense que comme on l'a déjà répété sur un autre fil la démocratie directe devrait être un outil d'opposition aux lois et non pas un outil de proposition. Hausse des impôts référendum, hausse de la TVA, référendum.

Mais pas d'initiative populaire, ça définitivement ça devrait aller à la poubelle.

[Brock]

a chaque fois que le titre du thread passe je lis 'violation sur l'animal de masse'

[Malky]

a chaque fois que le titre du thread passe je lis 'violation sur l'animal de masse'

 

Violation ça me le fait aussi, par contre l'immigration de morphe pas... va savoir pourquoi...

[José]

That's the point, merci de signaler la manœuvre dilatoire consistant à faire le procès de la démocratie directe. On notera d'ailleurs que les arguments ici utilisés en faveur de la représentation sont les mêmes que ceux des étatistes de tous poils depuis toujours : le peuple est trop bête, les représentants seront toujours plus éclairés et plus capables de décider à la place des gens pour leur bien, il faut bien introduire une dose d'oligarchie sinon tout fout le camp.

 

Et il faudra qu'on m'explique en quoi les suisses n'auraient pas le droit de décider souverainement d'instaurer des quotas d'immigration, en fonction de leurs intérêts économiques, ou de leurs besoins.  

 

[Cugieran]

Ben dis donc, si je pensais lancer un tel fil...

 

Bon moi j'arrive quand même à la conclusion que c'est moins imparfait par votation que par parlementarisme. Je reste assez lucide quand à l'applicabilité de mon idéal libéral et après quelques décennies, ce n'est clairement pas en Suisse que l'Etat a le plus de poids. C'est pas très ambitieux mais enfin... pour l'heure et vue la propagande antilibérale en Grance, je crois que c'est encore au mieux disant qu'il faut donner les points.

 

Sinon, la péréquation financière entre les cantons a manifestement des conséquences. +/- ceux qui reçoivent le pognon ont voté oui et ceux qui le donnent non.

Conclusion : à toute échelle, en tout lieu et en tout temps, le collectivisme rend bête.

[Tremendo]

Rappelons que la démocratie directe à l'échelle nationale date de 1891, la confédération helvétique est beaucoup plus vieille que cela.

[Nofreedom]

Interview intéressante du patron de Swatch Group:

 

http://www.lematin.ch/suisse/nick-hayek-raison-peur/story/19185699

 

[Rübezahl]

Interview intéressante du patron de Swatch Group:

http://www.lematin.ch/suisse/nick-hayek-raison-peur/story/19185699

 

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear." - G Orwell

 

[Tremendo]

Je commence à croire que l'orgueil national est plus développé en Suisse qu'en France, incroyable mais vrai. On a l'impression que même les suisses défavorables à ces quotas défendent le résultat de la votation par patriotisme, le summum du ridicule.

[Chitah]

Je commence à croire que l'orgueil national est plus développé en Suisse qu'en France, incroyable mais vrai. On a l'impression que même les suisses défavorables à ces quotas défendent le résultat de la votation par patriotisme, le summum du ridicule.

 

Je ne comprends pas ton propos, que vient faire l'Ouzbékistan dans ce débat? Et pourquoi tu dis que les ouzbeks sont des gros débiles?

 

Non, franchement, ton post n'a rien à voir avec le topic.