Suisse - votations

[free jazz]

 

Alors bien sur que je vois que la Suisse est un pays où la liberté est mille fois plus respecté qu'en France, mais ça ne veut pas dire qu'on doive laisser passer quand l'Etat suisse fait des conneries ou que les électeurs votent de la merde.

 

Donc il faut intervenir dans la vie des Suisses pour faire leur Bien contre leur gré, dissoudre le peuple qui a mal voté, prendre des mesures de rétorsion - ça c'est fait, merci Cohn Bendit. Cela donne une idée de ta conception de la liberté. 

[Chitah]

Donc il faut intervenir dans la vie des Suisses pour faire leur Bien contre leur gré, dissoudre le peuple qui a mal voté, prendre des mesures de rétorsion - ça c'est fait, merci Cohn Bendit. Cela donne une idée de ta conception de la liberté. 

Supposons qu'il y ait une votation pour transformer la Suisse en un califat islamique, votation qui penche vers un oui massif de l'ensemble des suisses, est-ce que tu applaudirais?

[José]

QVO VSQVE TANDEM ABVTERE LIBER IAZENCIS PATIENTIA NOSTRA

[NoName]

On peut parfaitement les allumer verbalement sans pour autant intervenir ou demander d'interenir. J'ai déjà dit que je pensais que les suisses avaient votés de la merde, mais que je considérais que la réponse des eurocrate comme encore plus nulle. Mais comme d'hab, aucun problème tu prends ce qui t'arrange, occulte le reste et fait la leçon dérrière. Ça ne surprendra personne.

 

Donc il faut intervenir dans la vie des Suisses pour faire leur Bien contre leur gré, dissoudre le peuple qui a mal voté, prendre des mesures de rétorsion - ça c'est fait, merci Cohn Bendit. Cela donne une idée de ta conception de la liberté. 

 

Au passage, là on a procès d'intentions + mensonges +  attaque en libéralisme + insulte (je prends Cohn Bendit comme une insulte).

Je n'en attendais pas moins de toi.

Sinon c'est quoi ton taff déjà ?

[Tremendo]

Donc il faut intervenir dans la vie des Suisses pour faire leur Bien contre leur gré, dissoudre le peuple qui a mal voté, prendre des mesures de rétorsion - ça c'est fait, merci Cohn Bendit. Cela donne une idée de ta conception de la liberté. 

 

Le "peuple" ça n'existe pas, ce sont toujours des suisses qui votent à l'encontre d'autres suisses. Et donc il faut empêcher que des suisses s'imposent à d'autres suisses.

[free jazz]

Le "peuple" ça n'existe pas, ce sont toujours des suisses qui votent à l'encontre d'autres suisses. Et donc il faut empêcher que des suisses s'imposent à d'autres suisses.

 

Supprimons la démocratie suisse alors, soyez un peu cohérents messieurs. Par la contrainte? 

 

Les suisses décident démocratiquement de trier la liste des invités chez eux, en fonction de leurs besoins économiques. Ils sont le pays actuellement le plus ouvert d'Europe aux travailleurs étrangers et aux capitaux. Cela prendra plusieurs années, le texte sera amendé et assoupli. 

 

Je ne comprends pas ce qui vous met en transe. 

 

Je ne comprends pas non plus au nom de quoi on se permet de leur faire la morale, surtout venant de belges et de français. 

[José]

QVO VSQVE TANDEM ABVTERE LIBER IAZENCIS PATIENTIA NOSTRA

[NoName]

Je ne comprends pas non plus au nom de quoi on se permet de leur faire la morale, surtout venant de belges et de français. 

 

Parce que nous ne sommes pas responsable, quoi qu'on veuille en dire, des actes de notre gouvernement et de notre état ou de ce que nos concitoyens ont votés, par hasard ?

[Tremendo]

Supprimons la démocratie suisse alors, soyez un peu cohérents messieurs. Par la contrainte? 

 

Les suisses décident démocratiquement de trier la liste des invités chez eux, en fonction de leurs besoins économiques. Ils sont le pays actuellement le plus ouvert d'Europe aux travailleurs étrangers et aux capitaux. Cela prendra plusieurs années, le texte sera amendé et assoupli. 

 

Non, des suisses décident de trier la liste des invités chez eux mais aussi chez les autres, en fonction de leurs besoins et de leurs préjugés au détriment de ceux des autres.

La Suisse est effectivement le pays le plus ouvert aux étrangers, ce qui leur a très bien réussi ces dernières années, c'est donc dommage.

[Tremendo]

QVO VSQVE TANDEM ABVTERE LIBER IAZENCIS PATIENTIA NOSTRA

 

[free jazz]

Non, des suisses décident de trier la liste des invités chez eux mais aussi chez les autres, en fonction de leurs besoins et de leurs préjugés au détriment de ceux des autres.

 

Mais alors indignons-nous aussi contre les autres pays qui stigmatisent en pratiquant l'immigration choisie, comme le Canada, les Etats-Unis, l'Australie, l'Allemagne, et plus récemment l'Angleterre. 

[José]

QVO VSQVE TANDEM ABVTERE LIBER IAZENCIS PATIENTIA NOSTRA

[Hayek's plosive]

Mais alors indignons-nous aussi contre les autres pays qui stigmatisent en pratiquant l'immigration choisie, comme le Canada, les Etats-Unis, l'Australie, l'Allemagne, et plus récemment l'Angleterre. 

 

C'est ce que Tremendo fait, figure-toi.

[h16]

QVO VSQVE TANDEM ABVTERE LIBER IAZENCIS PATIENTIA NOSTRA

tu as mal réglé ton sonotone, Papy.

[Tremendo]

C'est ce que Tremendo fait, figure-toi.

 

Voilà, merci.

En plus dans le cas suisse je trouve ça dommage parce qu'ils venaient d'une très bonne trajectoire.

[Nofreedom]

Bon, juste pour relativiser un peu cette votation:

De la part des Suisses que je connais, ce vote a été principalement un gros "fuck EU". Cette limitation de l'immigration par le retour des quotas, c'est leur moyen pour forcer leur gouvernement à se désengager des accords avec  l'Union Européenne.

 

Pour illustration, voilà ce qui circule comme image:

 

 

[Tremendo]

J'avoue que je ne comprends pas ce "fuck EU". Comment est-ce que tu fuckes la EU en empêchant des personnes de venir travailler?

Je suis perplexe.

[Nofreedom]

J'avoue que je ne comprends pas ce "fuck EU". Comment est-ce que tu fuckes la EU en empêchant des personnes de venir travailler?

Je suis perplexe.

 

Cette votation casse l'adhésion de la Suisse aux accords de Schengen. La "libre circulation" ne concernait jamais que les les résidents de l'UE.

 

[Tremendo]

Cette votation casse l'adhésion de la Suisse aux accords de Schengen. La "libre circulation" ne concernait jamais que les les résidents de l'UE.

 

Ben les suisses s'auto-flagellent sans s'en rendre compte.

[Nofreedom]

J'ai toujours tendance à croire qu'ils sont plus au courant de ce qui les concernent que nous.

 

[Tremendo]

Je ne comprends pas ce que ça veut dire: les suisses sont au courant mieux que nous de ce que sont la liberté de circulation et les avantages/inconvénients de l'immigration? Et nous c'est qui?

[Nofreedom]

Il n'y avait pas de "libre circulation". Il y avait libre circulation avec l'UE uniquement.

 

Cette votation ne signifie pas la fin de l'immigration, mais le fait que la Suisse reprend le droit de choisir qui rentre ou pas, et dans quelle mesure, droit qu'elle avait perdu avec les accords de Schengen, vu que c'est l'union qui décide qui rejoint l'UE ou pas, sans l'avis de la Suisse. D'après ce que je sais, l'arrivée de la Croatie en Juillet dernier  a par exemple posé problème à certains.

 

Je ne suis pas Suisse, je n'ai certainement pas tous les arguments pour justifier cette votation, même si à titre personnel, je comprends qu'un état garde le contrôle de l'immigration (oui, je sais, c'est pas du gros libéralisme qui gonfle le slip, tant pis).

 

 

 

[Chitah]

Supposons qu'il y ait une votation pour transformer la Suisse en un califat islamique, votation qui penche vers un oui massif de l'ensemble des suisses, est-ce que tu applaudirais?

[Jeff Van Planet]

J'avoue que je ne comprends pas ce "fuck EU". Comment est-ce que tu fuckes la EU en empêchant des personnes de venir travailler?

Je suis perplexe.

 

Très simple: tout les accrods qui lient l'UE aux Suisses ont une clause guillotine. Donc en obligeant leur gouvernement à renégocier l'accord de libre circulation des personnes, les suisses ont obligé indirectement leur gouvernement à supprimer l'ensemble des accords.

Voilà pourquoi le "Fuck EU"

[Anton_K]

 

Je crois qu'il faut distinguer plusieurs choses, en gardant en tête que souvent le libéralisme distingue le choix pour soi du choix pour les autres.

1) Le fait que du point de vue personnel d'un tenant d'une doctrine (je parle du libéralisme en tant qu'il s'applique "à soi"), deux faits soient également peu désirable : limitation de l'immigration ou création d'un califat islamique liberticide.

 

2) Le fait qu'une doctrine accepte qu'on ne juge pas de ce que font les autres chez eux, dans les termes de sa propre doctrine, sans toutefois interdire qu'on juge de ce que font les autres chez eux, mais en ne s'autorisant jamais à choisir pour eux (et je crois que je décris bien le libéralisme en cela).

 

3) Le fait qu'on accorde ou non un légitimité à la décision que les autres prennent pour eux même. Or il me semble que sur ce dernier point, le libéralisme ne se prononce pas.

 

A partir de là, deux questions.

 

- Est-ce qu'en tant que libéral on peut considérer que quand il ne s'agit pas de soi, on peut approuver la limitation de l'immigration sans approuver la formation d'un état islamique, ou l'inverse?

- Est-ce que lorsqu'il ne s'agit pas de soi, on peut se borner à apprécier la légitimité que de l'action des autres, est-ce que cette légitimité dépend de ce que ces autres choisissent pour eux même ou choisissent pour les autres (à savoir, de ce qu'ils sont libéraux eux même ou non).

 

Vous pouvez appeler ce que je viens de faire de l'entubage de mouche mais il n'empêche que ça révèle plusieurs prises de positions possibles dans la zone grise du libéralisme : le jugement sur ce que font les autres.

[Chitah]

Je crois qu'il faut distinguer plusieurs choses, en gardant en tête que souvent le libéralisme distingue le choix pour soi du choix pour les autres.

1) Le fait que du point de vue personnel d'un tenant d'une doctrine (je parle du libéralisme en tant qu'il s'applique "à soi"), deux faits soient également peu désirable : limitation de l'immigration ou création d'un califat islamique liberticide.

 

2) Le fait qu'une doctrine accepte qu'on ne juge pas de ce que font les autres chez eux, dans les termes de sa propre doctrine, sans toutefois interdire qu'on juge de ce que font les autres chez eux, mais en ne s'autorisant jamais à choisir pour eux (et je crois que je décris bien le libéralisme en cela).

 

3) Le fait qu'on accorde ou non un légitimité à la décision que les autres prennent pour eux même. Or il me semble que sur ce dernier point, le libéralisme ne se prononce pas.

 

A partir de là, deux questions.

 

- Est-ce qu'en tant que libéral on peut considérer que quand il ne s'agit pas de soi, on peut approuver la limitation de l'immigration sans approuver la formation d'un état islamique, ou l'inverse?

- Est-ce que lorsqu'il ne s'agit pas de soi, on peut se borner à apprécier la légitimité que de l'action des autres, est-ce que cette légitimité dépend de ce que ces autres choisissent pour eux même ou choisissent pour les autres (à savoir, de ce qu'ils sont libéraux eux même ou non).

 

Vous pouvez appeler ce que je viens de faire de l'entubage de mouche mais il n'empêche que ça révèle plusieurs prises de positions possibles dans la zone grise du libéralisme : le jugement sur ce que font les autres.

 

Ma question n'est pas celle-là : tous les gens qui se félicitent de l'existence du referendum d'initiative populaire en Suisse oublient qu'ils se félicitent parce que la votation et son résultat va dans le sens de leurs opinions. Quid demain si les Suisses ont une votation pour transformer le pays en république soviétique ou islamique, et qu'elle se termine par un oui massif? Ou que la votation concerne une loi qui garantisse l'égalité hommes-femmes à la française, ou une loi qui punit les propos négationnistes ou racistes, etc?

 

Ma question n'est pas est-il possible qu'un jour la Suisse devienne un Etat islamique, la question est : si une telle votation advenait, seriez-vous toujours favorable au referendum d'initiative populaire?

[Jeff Van Planet]

La réponse est clairement non.

En générale ceux qui se félicitent de telles votations se basent sur leurs opinion. Par exemple les islamophobes ont adoré la Suisse par ce qu'ils ont voté sur les minarets ou plus récemment sur l'immigration. Si par hasard les suisses, dans la même logique, votaient pour l'extermination massive des Français vivant en Suisse, là ils ne se féliciteraient plus du tout de l'existence de tels référendums. C'est certain.

[PABerryer]

Ma réponse est la même, je ne crois pas à la souveraineté populaire ou nationale mais ensuite je préfère un système qui applique et se conforme au principe qu'il prétend suivre plus tôt qu'il le viole. Bien entendu, tout les principes ne se valent pas.

 

Donc à ta question, Chitah, je te répondrai non

[Invité]

@Noname,

 

non on est bien dans le different culturel, je comprend ton argumentation (donc c'est bon 3 fois avec une sémantique differente, je pense avoir saisi); en revanche, pas sûr que tu comprennes bien comment fonctionne la suisse et leur mentalité qui est bien differente. Mais on répète chacun les mêmes choses, cela devient vexant, non? 

 

Ma question n'est pas celle-là : tous les gens qui se félicitent de l'existence du referendum d'initiative populaire en Suisse oublient qu'ils se félicitent parce que la votation et son résultat va dans le sens de leurs opinions. Quid demain si les Suisses ont une votation pour transformer le pays en république soviétique ou islamique, et qu'elle se termine par un oui massif? Ou que la votation concerne une loi qui garantisse l'égalité hommes-femmes à la française, ou une loi qui punit les propos négationnistes ou racistes, etc?

 

Ma question n'est pas est-il possible qu'un jour la Suisse devienne un Etat islamique, la question est : si une telle votation advenait, seriez-vous toujours favorable au referendum d'initiative populaire?

 

Oui, on pourrait s'offusquer, on a eu ce débat sur la votation contre les minarets (tiens encore une initiative populaire made in UDC). Mais peu, ou personne ne remet en cause le systéme. C'est un symbole, on ne touche pas à cela, pas dans un pays ou les traditions sont importantes.

 

Pourtant, il n'y a pas un jour un edito ne parle de l'impact de cette votation...

 

[Invité]

Edit: "Pourtant, il n'y a pas un jour sans qu'un edito ne parle de l'impact de cette votation..."