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Réforme pénale 2014


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Et attention vengeusemasquée, ne te dis pas que ce que tu dis est encore une chitanalogie foireuse. Ce n'est pas le cas car dans les années 1970, le secteur automobile était nationalisé, et l'épaisseur de la carrosserie aurait pu être une décision politique (tout comme la nature du métal utilisé, acier ou aluminium).

 

 

Je sais, frangin travaille dans l'auto. J'ai envie de te répondre un peu malicieusement que ça n'a pas évolué tant que ça. :lol:

 

Sur le fond du sujet, oui je suis d'accord avec toi, surtout qu'on ne peut pas dire que les merdias offrent généralement des comptes-rendus qui permettent au public d'avoir un avis un tant soit peu éclairé.

 

Cela dit, sans parler de la légitimité de la peine prononcée, le fait qu'elle ne soit pas appliquée est un problème sur lequel le public peut émettre un avis plus facilement, non ?

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Cela dit, sans parler de la légitimité de la peine prononcée, le fait qu'elle ne soit pas appliquée est un problème sur lequel le public peut émettre un avis plus facilement, non ?

Tu sais quelle est la principale raison de la non-application d'une peine, par exemple de prison ferme? C'est parce que le prévenu ne s'est pas présenté à l'audience et qu'il n'a pas été localisé.

 

Sinon sur le fait que l'Etat et les politiciens ont une responsabilité dans la non exécution des peines, c'est tout à fait juste, c'est notamment de manière écrasante la faute de Rachida Dati : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/09/08/01016-20110908ARTFIG00691-les-vrais-chiffres-de-l-execution-des-peines.php

Mais également de celle de quelques-uns de ses prédecesseurs sans doute.

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C'est intéressant, je ne savais pas. Je ne me rends pas compte du niveau d'effort consenti par l'administration pour retrouver le prévenu mais tu vois, intuitivement, j'aurais pensé que la première cause était plutôt le manque flagrant de places dans les prisons mais ça pose le problème autrement, du coup.

Je ne sais pas à quel point l'administration "laisse filer" quelqu'un parce qu'elle sait qu'elle ne pourra pas l'emprisonner. Il existe même la notion curieuse de "écroué non détenu" que j'ai lue sur un site étatique...

Je n'ai pas réussi à retrouver la liste des raisons chiffrées des non exécution de peines, mais c'était très intéressant, on voyait tous les travers de la justice française.

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Ecroué non détenu = placement sous surveillance electronique, dans le langage courant : bracelet électronique.

 

Concerne aussi le régime de placement à l'extérieur, le condamné effectue des travaux en général salarié à l'extérieur de la prison (pour rembourser des victimes par exemple), il reste sous écrou c'est à dire sous la responsabilité du directeur de la prison, mais n'est plus détenu dans la prison.

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Ecroué non détenu = placement sous surveillance electronique, dans le langage courant : bracelet électronique.

Oh merci, je suis trop bête, je n'y ai pas pensé.

Concerne aussi le régime de placement à l'extérieur, le condamné effectue des travaux en général salarié à l'extérieur de la prison (pour rembourser des victimes par exemple), il reste sous écrou c'est à dire sous la responsabilité du directeur de la prison, mais n'est plus détenu dans la prison.

Très intéressant merci.
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Cela dit, sans parler de la légitimité de la peine prononcée,

Un travers en France (je ne sais pas pour le reste du monde) :
 
Criminel ==> Cour d'assises, délictuel ==> Tribunal correctionnel.
 
Problème : une cour d'assise, ça coûte cher et ça prend du temps. Un tribunal correctionnel, c'est 'achement plus rapide et moins cher.
La pratique de faire passer des criminels devant le tribunal correctionnel est assez courante en France il me semble.
 
Comme l'un ne juge que des crimes, l'autre que des délits, les peines encourues ne sont pas les mêmes et sont fixées par le code pénal en fonction de la juridiction.
Un gars est reconnu coupable d'un crime devant une cour d'assise, il encourt 10 ans au minimum (art. 131-1 du code pénal). Un criminel passe devant un tribunal correctionnel, il encourt 10 au maximum (art. 131-4 du code pénal).
 
D'où la nette différence entre les peines prononcées par les deux tribunaux.
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Que cela change tout pour les victimes, cela n'a aucune importance. Si elles se réjouissent que ce genre de personne soit en prison, soit elles  ont une moralité douteuse, soit elles sont complètement barges.

 

J'aurai du préciser "future" en plus d'éventuelle, ce n'était pas assez clair.

 

Par contre, je ne suis pas d'accord sur ton interprétation de moralité douteuse.

Tu te fais agressé, ton agresseur va en prison (ô, miracle), et cela serait moralement douteux d'en être content? La plupart du temps, la victime ne verra pas les problèmes psy de son agresseurs: tout ce qu'elle verra, c'est un mec dangereux en prison, point barre. C'est un raisonnement certes limité, mais pas pour autant moralement douteux.

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J'aurai du préciser "future" en plus d'éventuelle, ce n'était pas assez clair.

Je comprends, mais la notion de "future victime" hein, c'est un peu flou.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur ton interprétation de moralité douteuse.

Tu te fais agressé, ton agresseur va en prison (ô, miracle), et cela serait moralement douteux d'en être content? La plupart du temps, la victime ne verra pas les problèmes psy de son agresseurs: tout ce qu'elle verra, c'est un mec dangereux en prison, point barre. C'est un raisonnement certes limité, mais pas pour autant moralement douteux.

C'est quand même curieux cette image de laxiste que j'ai, toujours du côté des criminels, jamais du côté des Victimes©.

Je n'ai jamais écrit une chose pareille. J'ai écrit une phrase à peu près identique à celle que tu as écrite, sauf qu'il manque beaucoup de mots.

Relisons ce que j'ai écrit : 

Juste pour info : ici je ne vais pas parler des malades mentaux en prisons, mais d'une petite partie d'entre eux. D'après le sénateur Jean-René Lecerf, 10% des détenus en France ne savent pas où ils sont ni pourquoi ils sont là ni encore ce qu'on attend d'eux. Bref, ils sont totalement à l'ouest, et pour eux la peine de prison n'a strictement aucun sens, on pourrait lui mettre 5 jours comme perpèt ce serait pareil.

 Ce à quoi tu as répondu :

 

Pour eux, non, mais pour leurs éventuelles victimes, ça change tout, même si au fond, comme toi, je préférai les voir dans un centre fermé adapté à leur condition psychiatrique.

Et finalement je réponds :

Que cela change tout pour les victimes, cela n'a aucune importance. Si elles se réjouissent que ce genre de personne soit en prison, soit elles  ont une moralité douteuse, soit elles sont complètement barges.

Et on en vient donc à ta phrase que je conteste :

 

Tu te fais agressé, ton agresseur va en prison (ô, miracle), et cela serait moralement douteux d'en être content? La plupart du temps, la victime ne verra pas les problèmes psy de son agresseurs: tout ce qu'elle verra, c'est un mec dangereux en prison, point barre. C'est un raisonnement certes limité, mais pas pour autant moralement douteux.

Est-ce que tu vois l'information capitale que tu as oubliée? (Indice : elle apparaît en rouge).

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Merci de cesser ta paranoïa, je ne t'ai accusé de rien BORDEL !

 

La seule chose que je dis, c'est que tu parle de "moralité douteuse" (ou de barges) pour tes victimes qui se réjouiraient de voir leur agresseur en prison. Je pense, en effet, que malgré le fait que cet agresseur serait peut-être mieux en institut spécialisé qu'en prison, je ne pense pas que tu puisses qualifier ainsi la moralité ou la santé mentale des victimes.

 

Et oui, je ne suis pas d'accord avec toi, mais cela s'arrête là. Je ne t'ai pas soupçonné de brouter le minou de taubira, et surtout,  je ne t'ai pris pour un con (au contraire de toi, vu ton sympathique commentaire en rouge pour bien que je comprenne avec mon QI de 80).

 

 

 

 

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La seule chose que je dis, c'est que tu parle de "moralité douteuse" (ou de barges) pour tes victimes qui se réjouiraient de voir leur agresseur en prison.

 

 

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Il manque des mots. J'ai été parfaitement clair, j'ai mis la partie importante en rouge.

 

Pourrais-tu copier/coller la partie en rouge dans ton prochain message pour montrer que tu as compris ce que j'ai écrit?

 

EDIT : je ne comprends pas ton emportement, tu devrais te détendre.

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En fait j'en ai marre de me justifier, j'ai écrit de façon claire et en français, je reproduit ce dont je parle ici :

10% des détenus en France ne savent pas où ils sont ni pourquoi ils sont là ni encore ce qu'on attend d'eux

Et j'ai ajouté : se réjouir que ce type de détenus soit incarcéré est une sottise, quand bien même la victime souffrirait. Je n'ai pas parlé de tous els agresseurs, j'ai parlé de ces agresseurs-là, ces 10%. Pas de tous les agresseurs.

Je répète : je n'ai pas parlé de tous les agresseurs, je n'ai pas parlé de tous les agresseurs, je n'ai parlé que de ces 10% là.

Je vais le répéter encore : je n'ai pas parlé de tous les agresseurs, je n'ai pas parlé de tous les agresseurs, je n'ai parlé que de ces 10% là.

Qu'y-a-t-il de pas clair?

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Mon emportement vient de la simple raison qu'à partir du moment où l'on est pas d'accord avec toi, c'est forcement qu'on t'accuse d'être pro-hollande ou pour le laxisme judiciaire.

J'ai parfaitement compris ton information sur les 10%  :

 

 

Je pense, en effet, que malgré le fait que cet agresseur serait peut-être mieux en institut spécialisé qu'en prison, je ne pense pas que tu puisses qualifier ainsi la moralité ou la santé mentale des victimes.

 

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Et j'ai ajouté : se réjouir que ce type de détenus soit incarcéré est une sottise, quand bien même la victime souffrirait

 

Sauf que tu n'a pas dit que c'était une sottise, tu as dis qu''était barge ou moralement douteux.

C'est uniquement ça que j'ai repris.

 

Ta paranoïa a fait le reste.

 

Pour rappel:

 

Je dis moi-même que c'est un raisonnement limité:

 

 

La plupart du temps, la victime ne verra pas les problèmes psy de son agresseurs: tout ce qu'elle verra, c'est un mec dangereux en prison, point barre. C'est un raisonnement certes limité, mais pas pour autant moralement douteux.

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Je ne sais pas à quel point l'administration "laisse filer" quelqu'un parce qu'elle sait qu'elle ne pourra pas l'emprisonner. Il existe même la notion curieuse de "écroué non détenu" que j'ai lue sur un site étatique...

 

A mon avis, les juges ne tiennent pas compte de cette donnée. Ceux qui en tiennent compte, ce sont les flics, quand ils décident du niveau de moyen qu'ils vont attribuer à une enquête. Sachant que eux sont directement concernés par les représailles (pas contre eux, mais contre les plaignants).

 

Je reprend encore l'exemple de la meuf qui a subi une tournante et qui, après avoir porté plainte, va voir la police pour dire qu'elle était consentante pour coucher avec tous ces types en fait. Les flics savent très bien qu'elle fait ça pour protéger sa famille et ses amis des représailles, mais comme ils n'ont pas les moyens de les protéger, ils laissent faire et retirent la plainte.

C'est vraiment simpliste de mettre tous les dysfonctionnement sur le dos de taubira/syndicat de la magistrature, c'est beaucoup plus complexe que ça.

 

Et sinon Chitat, tu demande à n'importe qui hors de prison, ce n'est pas facile de savoir ce qu'on fait ici, pourquoi on est là, et ce qu'<on> attend de nous ^^

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C'est vraiment simpliste de mettre tous les dysfonctionnement sur le dos de taubira/syndicat de la magistrature, c'est beaucoup plus complexe que ça.

C'est tout à fait juste.

Et sinon Chitat, tu demande à n'importe qui hors de prison, ce n'est pas facile de savoir ce qu'on fait ici, pourquoi on est là, et ce qu'<on> attend de nous ^^

Hé hé. :)
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  • 2 months later...

Cette étude est bien connue.

Elle ne prouve d'ailleurs en aucune façon que la prison accentue la récidive. Les chiffres mélangent tout.

Ainsi, l'article ne détaille pas ce qu'est le "premier délit" pour les jeunes de moins de 26 ans et ceux après 30 ans. Ces délits ne sont pas les même car ne relèvent pas du même "fond moral" chez l'individu. Quand on commence jeune, c'est qu'il y a un problème d'éducation. La pratique de Tél ou tel délit est admise comme normal chez l'auteur. Passé 35 ans, ce sera, de toute façon, le seul acte délictuel de la vie.

C'est la même chose pour les homicides. Entre rafaler un concurrent au fusil d'assaut et tuer sa femmes ou son mari, ce n'est pas la même chose. Dans un cas, on peut le refaire (C'est même nécessaire pour protéger son commerce illicite de la concurrence voir des attaques des autres réseaux). Dans l'autre, on le fait une fois dans sa vie.

La conclusion du lien de causalité entre prison et récidive est bidon.

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Cette étude est bien connue.

Elle ne prouve d'ailleurs en aucune façon que la prison accentue la récidive. Les chiffres mélangent tout.

Ainsi, l'article ne détaille pas ce qu'est le "premier délit" pour les jeunes de moins de 26 ans et ceux après 30 ans. Ces délits ne sont pas les même car ne relèvent pas du même "fond moral" chez l'individu. Quand on commence jeune, c'est qu'il y a un problème d'éducation. La pratique de Tél ou tel délit est admise comme normal chez l'auteur. Passé 35 ans, ce sera, de toute façon, le seul acte délictuel de la vie.

C'est la même chose pour les homicides. Entre rafaler un concurrent au fusil d'assaut et tuer sa femmes ou son mari, ce n'est pas la même chose. Dans un cas, on peut le refaire (C'est même nécessaire pour protéger son commerce illicite de la concurrence voir des attaques des autres réseaux). Dans l'autre, on le fait une fois dans sa vie.

La conclusion du lien de causalité entre prison et récidive est bidon.

 

+1: à mettre en parallèle avec la propagande FNiste qui voudrait qu'on entre catholique en prison et qu'on y ressort musulman-extrémiste-futur-Merah.

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Pour l'effet de la prison, il faut être plus subtil. Ce n'est pas où l'un où l'autre.

Pour la récidive, Me Bilger rappelle toujours que le délinquant entre en prison déjà formé par le rapport de violence. Il peut cependant y avoir une influence.

Pour les histoires de fondamentalisme, c'est en revanche le cas. Il y a un procédé de radicalisation en incarcération. La promiscuité avec de gros "clients" en est la cause. Il y a bien de l'endoctrinement en prison et il est islamiste. Les services pénitentiaires tirent le signal d'alarme depuis 20 ans et ce n'est sorti au niveau politique que sous MAM. Elle voulait lancer un programme de meilleur prévention. Mais c'est très compliqué car cela se heurte aux réalités financières.

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C'est complètement con comme étude:

Les comparaisons sont faites entre délinquants qui ont fait de la prison (forcément, ils n'ont pas d'autres chiffres...). On constate que les gens qui ont été en prison, récidivent. Ouuuha, quelle trouvaille.

La conclusion vers laquelle nous aiguillent l'étude et l'article, serait qu'il ne faut pas envoyer les délinquants en prison?

 

Je pose la question: si les délinquants ne vont pas en prison, seront ils plus enclins à récidiver ou à reprendre une vie légale?

Quand on la pose on prend conscience que cette question est débile. Le Monde prend donc ses lecteurs pour des débiles. (Bon, il n'a peut-être pas tort après tout)

 

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Je viens de commencer "Contre la justice laxiste" de Philippe Bilger.

Pour réfléchir à ce que pourrait être une bonne politique pénale, c'est intéressant.

Ce livre est une critique argumentée de l'action de Taubira au ministère de la Justice. La thèse du livre est simple : Taubira dénonce, cherche à défaire mais ne propose rien. Le résultat est donc une politique qui affaibli encore un peu plus la Justice.

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  • 2 months later...

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