Archéologie & État nécrophile

[POE]

Jusqu'à quelle profondeur est on propriétaire du sous-sol en France et dans les autres pays ?

Quelle est la position des anarcap ?

Si je creuse un trou de part en part de la Terre, qu'est ce que je risque de trouver ?

J'ai la réponse à une de ces 3 questions !

[Tremendo]

Quelle est la position des anarcap ?

Un bon kilomètre devrait suffire.

[Philiber Té]

"C'est impossible ou alors les archéologues ont des rayons X à la place des yeux et consultent des devins pour savoir dans quels chantiers on va trouver des choses intéressantes.

Il faut bien que le chantier ait commencé pour que les archéologues puissent apercevoir quelque chose."

Je vous renvoie le lien de l'INRAP à ce sujet :
http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/L-archeologie-preventive/Les-etapes-de-l-archeologie-preventive/Le-diagnostic/p-265-Le-diagnostic.htm
"Bien avant que les travaux commencent, et pour éviter qu'ils soient interrompus, on tente de savoir si le terrain renferme des traces d'occupations humaines : c'est le diagnostic.
Il a pour objectif de détecter, caractériser, circonscrire et dater d'éventuels vestiges archéologiques en sondant à l'aide d'une pelle mécanique 5 à 10 % de la surface du projet d'aménagement."

[Hayek's plosive]

Un bon kilomètre devrait suffire.

 

Tu réalises qu'en disant ca, on va te demander pourquoi, que derriere Snow va parler de manteau supérieur, Mathieu_D de nappes phréatiques et poney va demander si oui ou non, au final, on peut soulever des lacs, bordel de merde?

 

Jeune inconscient.

[Calembredaine]

Jusqu'à quelle profondeur est on propriétaire du sous-sol en France et dans les autres pays ?

Quelle est la position des anarcap ?

Si je creuse un trou de part en part de la Terre, qu'est ce que je risque de trouver ?

J'ai la réponse à une de ces 3 questions !

Et puis-je décider que tout ce qui se trouve au dessus de chez moi m'appartient? Jusqu'à alpha du centaure et au-delà?

La question débile.

Cela dit, techniquement, tu ne peux pas creuser la terre de part en part sans entrer chez autrui. Tu ne peux que creuser un cône jusqu'au centre de la terre.

Bon, après on peut se demander "pourquoi faire?" et avec quels moyens mais pour POE ces questions sont théoriques.

[Calembredaine]

"C'est impossible ou alors les archéologues ont des rayons X à la place des yeux et consultent des devins pour savoir dans quels chantiers on va trouver des choses intéressantes.

Il faut bien que le chantier ait commencé pour que les archéologues puissent apercevoir quelque chose."

Je vous renvoie le lien de l'INRAP à ce sujet :

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/L-archeologie-preventive/Les-etapes-de-l-archeologie-preventive/Le-diagnostic/p-265-Le-diagnostic.htm

"Bien avant que les travaux commencent, et pour éviter qu'ils soient interrompus, on tente de savoir si le terrain renferme des traces d'occupations humaines : c'est le diagnostic.

Il a pour objectif de détecter, caractériser, circonscrire et dater d'éventuels vestiges archéologiques en sondant à l'aide d'une pelle mécanique 5 à 10 % de la surface du projet d'aménagement."

Ça n'a aucun sens car si le diagnostic est positif on retombe dans la problématique. Par ailleurs, je me demande ce que signifie "sonder à l'aide d'une pelle mécanique avant que les travaux commencent". S'il y a action d'une pelle mécanique c'est que le terrain a été acheté, le permis obtenu et les travaux commencés.

On pourrait imaginer que l'Etat finance la partie diagnostic mais même dans ce cas, un diagnostic positif implique des coûts monstrueux pour l'entrepreneur.

[poney]

Un bon kilomètre devrait suffire.

 

Oui, mais est-ce que ça implique qu'on doit pour soulever la croute terrestre pour en être propriétaire ? Comme les lacs ?

 

edit ; ah bah merde

[Hayek's plosive]

SO.

 

MUCH.

 

WIN.

 

[Tremendo]

Tu réalises qu'en disant ca, on va te demander pourquoi, que derriere Snow va parler de manteau supérieur, Mathieu_D de nappes phréatiques et poney va demander si oui ou non, au final, on peut soulever des lacs, bordel de merde?

 

Jeune inconscient.

 

[Tramp]

Jusqu'à quelle profondeur est on propriétaire du sous-sol en France et dans les autres pays ?

Quelle est la position des anarcap ?

Si je creuse un trou de part en part de la Terre, qu'est ce que je risque de trouver ?

J'ai la réponse à une de ces 3 questions !

 

Les cours en concurrence.

[NoName]

Tu réalises qu'en disant ca, on va te demander pourquoi, que derriere Snow va parler de manteau supérieur, Mathieu_D de nappes phréatiques et poney va demander si oui ou non, au final, on peut soulever des lacs, bordel de merde?

 

Jeune inconscient.

 

 

Et Hayek's plosive parla, et il savait la vérité, car Liborg s'était incarné en lui.

[Mathieu_D]

Je ne vois pas pourquoi je viendrais la ramener pour de l'eau, non mais sans blagues.

[poney]

Tout ça parce que je poste sans lire la suite.

[Philiber Té]

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2014/07/30/patrimoine-vieilles-monnaies-et-passions-gauloises-au-tribunal/

[FabriceM]

Le terrorisme bureaucratique en action ...

[poney]

 

Pour preuve de sa bonne foi patriotique, il ajoute: "Les pièces romaines que j'ai trouvées, je les ai abandonnées. Je me disais: "t'es pas Romain, toi, t'es Gaulois!" 

 

Putain il est con lui aussi.

[h16]

Et puis il fait de la discrimination. C'est mal.

[Mathieu_D]

Contre le viticulteur, la procureure a requis quatre mois de prison avec sursis et 5.000 euros d'amende avec sursis contre son épouse, poursuivie pour « recel », auxquels s'ajoutent 200.000 euros demandés par les douanes.

Il y en a qui ne s'embêtent pas, dites moi.

[poney]

Omagad, les commentaires font peurs.

 

Je suis un indécrottable académique défenseur du travail des archéologues mais tous ces collabos à la petite semaine pour des pièces de monnaies ou des pointes de lances qui engorgent les musées (acheter une pièce romaine dans un musée, je l'ai fait, ça coute 5€ et ils ont littéralement des caisses pleines), au nom du pillage "du patrimoine mondiale de l'Humanité", y a des baffes qui se perdent.

[Tremendo]

Omagad, les commentaires font peurs.

 

Purée le degré d'esclavagisme dans ce pays est quand même vachement avancé.

[poney]

Si le gars avait été piller un chantier de fouilles, comme ça se voit, j'aurais dit pareil. S'il il avait volé une statue ou un morceau de marbre taillé dans les ruines de Rome, idem.

 

Mais là on parle de pièces dans un champs labouré. Ces gens n'ont vraiment aucun sens de la mesure.

[Alchimi]

Oui, alors en début de l'article, il est tout de même spécifié que le gars avait dégainé un détecteur de métaux et avait un brevet de pilote et utilisé son avion pour faire du repérage.

Donc c'est pas non plus comme s'il avait trouvé tout ça en se baissant uniquement dans ses champs. Surtout qu'il faisait de la revente, derrière. Ça a quand même un peu plus l'air de pillage archéologique à la petite semaine...

Le passage sur "t'es pas romain toi, t'es gaulois":

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg

[poney]

Oui, il cherchait après, mais ce n'est pas le problème.

Ça reste des petits objets dans des terrains privés.

[Tremendo]

Si le gars avait été piller un chantier de fouilles, comme ça se voit, j'aurais dit pareil. S'il il avait volé une statue ou un morceau de marbre taillé dans les ruines de Rome, idem.

 

Mais là on parle de pièces dans un champs labouré. Ces gens n'ont vraiment aucun sens de la mesure.

 

Oui.

On devrait pouvoir posséder un objet qui n'appartenait à personne, n'avait d'utilité pour personne et que l'on a trouvé comme ça, même si ce n'était pas chez soi.

 

Mais là en plus on parle de quelqu'un qui trouve des objets chez lui, qui en prend soin et n'en tire aucun bénéfice pécunier. Et on le traite comme un vulgaire délinquant...

 

Et tout ça parce que le patrimoine est commun à tous (comprendre qu'il revient à une bande de fonctionnaires). Et après on ne me croit pas quand je dis que ce pays est semi-communiste, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'inexact à cela, si tout ce qui date d'avant est collectivisé, que ce que l'on possède légitimement est confisqué par la communauté et qu'on ne peut jouir pleinement de sa propriété tel un paysan kholkhozien.

[poney]

Oui.

On devrait pouvoir posséder un objet qui n'appartenait à personne, n'avait d'utilité pour personne et que l'on a trouvé comme ça, même si ce n'était pas chez soi.

 

Mais là en plus on parle de quelqu'un qui trouve des objets chez lui, qui en prend soin et n'en tire aucun bénéfice pécunier. Et on le traite comme un vulgaire délinquant...

 

Et tout ça parce que le patrimoine est commun à tous (comprendre qu'il revient à une bande de fonctionnaires). Et après on ne me croit pas quand je dis que ce pays est semi-communiste, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'inexact à cela, si tout ce qui date d'avant est collectivisé, que ce que l'on possède légitimement est confisqué par la communauté et qu'on ne peut jouir pleinement de sa propriété tel un paysan kholkhozien.

 

D'autant plus que je suis sur qu'un véritable passionné alerterait des pros.

 

Ca fait longtemps que j'ai envie de m'équiper d'un détecteur de métal (je ne le fais pas parce que je n'ai pas le temps et déjà 2400 autres centres d'intérêts), mais je suis toujours promis que le jour ou je tombe sur autre chose que trois pièces et une broche en cuivre, j'appelle des gens compétents (sauf si c'est un tas de pièces d'or, auquel cas je ferme ma gueule et je pars avec le tout, y a rire et rire).

[Tremendo]

Pour rappel, le droit français différencie trésors et découvertes archéologiques, encore qu'un trésor peut devenir une découverte archéologique. Si le machin est découvert fortuitement, le découvreur doit partager la trouvaille, mais s'il est déclaré patrimoine culturel (notion très vague), le découvreur l'a dans les fesses

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A9sor#En_France

 

 

Dans la loi française, la notion de trésor recouvre « toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété, et qui est découverte par l'effet du pur hasard » (art. 716 du Code civil). Elle concerne uniquement les choses mobilières. Elle s'applique même si l'objet n'est pas enfoui, mais simplement caché à la vue, et si la découverte se fait en plusieurs temps. Un trésor appartient à son inventeur (la personne qui le découvre) si celui-ci possède le terrain où la découverte a été faite ; à défaut, il appartient pour moitié à l'inventeur et pour moitié au propriétaire.

 

 

Si la découverte n'est pas fortuite, la propriété revient au propriétaire du terrain (art. 552 du Code civil). Si la fouille a été effectuée sans autorisation, son auteur est également passible de poursuites pénales.

 

 

Dans le cas de poursuites judiciaires, la notion de découverte fortuite n'étant pas clairement définit dans le droit français, sa définition sera à la seule appréciation d'un tribunal, qui prendra en compte tous les éléments contextuels de l'affaire (par exemple: utilisation d'un détecteur de métaux, but de la recherche, lieu de la recherche, utilisation de supports de renseignement, ...).

 

 

Les découvertes archéologiques relèvent d'une réglementation particulière.

 

 

« Un patrimoine culturel est inaliénable et appartient à la société » explique Éric Rieth, responsable de l'archéologie sous-marine au musée de la Marine, à Paris. Et cela s'applique aussi bien pour les trésors subaquatiques que terrestres. Pour la partie sous-marine, le Département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines (DRASSM) est chargé d'exploiter toutes les épaves relevant du droit français qui ont une importance archéologique, historique ou artistique. Les trésors terrestres sont tout autant protégés. La loi de 1989 interdit l'usage de détecteurs de métaux pour la recherche d'objets « pouvant intéresser la Préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie » sans avoir obtenu une autorisation administrative.

 

 

Bien souvent, les trésors sont aussi des objets archéologiques qu'il convient d'étudier pour leur valeur scientifique et les informations qu'ils apportent pour la connaissance de notre passé.

 

 

[neuneu2k]

Ah oui, c'est épiquement débile, les sesterces c'est pas une denrée rare, on creuse n'importe ou en france, et on trouve des sesterces, comme disait l'autre, le sesterce y'en a plus rien valoir du tout.

[Hayek's plosive]

(sauf si c'est un tas de pièces d'or, auquel cas je ferme ma gueule et je pars avec le tout, y a rire et rire).

 

Et tu fais mine de le découvrir dans une balade en foret au fin fond de l'Oregon.

 

Le plus compliqué étant de l'introduire sur le territoire US.

[Philiber Té]

Sauf que là, on est pas sur un profil de petit agriculteur qui garde les artefacts trouvés dans son champs après labour, il s'agit clairement d'une personne qui cherche volontairement des objets archéologiques et pas seulement dans le but de collectionner...
 

 

L'interpellation fut suivie d'une perquisition à son domicile, dans lequel les douaniers découvraient, alignés derrière une vitrine, près de 2300 objets - monnaies, bijoux, poteries, silex, bagues et colliers, rouelles - provenant des sols et sous-sols des environs. Un expert, requis pour l'occasion, évaluait ce petit musée à plus de 150.000 euros, tout en indiquant que quelques rares pièces présentaient une valeur archéologique "inestimable." 

 

Sans connaitre l'inventaire complet de sa collection, on constate bien qu'il ne s'agit pas de quelques éléments métalliques ou des tessons de poteries (surtout que pour ces derniers, rares sont les gens intéressés par des débris de terre cuite). Si on rajoute à ça le fait qu'il possède un détecteur à métaux, et pire qu'il fait de la prospection aérienne, il ne s'agit plus de découvertes fortuites ou bien de réunir les trouvailles des agriculteurs voisins. En avion ce que l'on cherche, ce sont des sites et pas des moindres. Alors, est ce vraiment un passionné ou un pilleur ?

 

Des passionnés, j'en ai déjà rencontré dans mon travail, ce sont des gens informés qui adorent participer à des découvertes, apprendre des choses, faire parler les "bidules" trouvés durant leur promenade ou sur leur terrain, etc... Ils sont assez nombreux à participer à la reconnaissance de nouveaux sites archéologiques et même à suivre leur évolution, voire à s'investir dans la recherche et la valorisation d'un patrimoine qui leur tient à cœur. Des trouveurs chanceux qui gardent quelques artefacts, ça ne pose pas de problème non plus : un site archéologique ça ne sort pas du sol comme par magie (même si...).

Mais moi ce qui me stupéfait le plus, c'est qu'il existe un patrimoine perdu / caché / inaccessible du fait de l'ignorance des gens :
 

 

Le collectionneur amoureux se défend. « Je vais vous expliquer. Moi,  tout le monde me connaît dans le coin. Les viticulteurs que j'allais voir me disaient: ‘Si tu trouves quelque chose, tu prends et tu te tais parce que je veux pas voir les archéologues dans mes champs!’ »

 

Pourquoi est ce que le viticulteur ne veut pas voir les archéologues dans ses champs ? Il a peur qu'ils décident soudainement de creuser une fosse au milieu de sa parcelle, à partir de quelques artefacts mis aux jours par des travaux agricoles ? Que l'État l'exproprie à cause d'un site exceptionnel, sans preuves ni dédommagement ? C'est dommage, parce qu'il se trompe et s'accroche à des mythes absurdes. L'archéologue va probablement se contenter d'inventorier la trouvaille : étudier plus ou moins attentivement le mobilier, relever le lieu et les conditions de découverte. Et hormis si c'est une magnifique statue de Sequana en bronze ou un attelage de char celte, l'histoire s'arrêtera là. La science aura sa donnée, l'agriculteur sa tranquillité. Au "pire", l'archéologue lui demandera s'il est possible d'organiser une petite prospection pédestre sur ses parcelles, de quoi le soulager de nouvelles découvertes inopportunes...

Mais je me vois mal blâmer ces gens, puisqu'ils sont tout simplement ignorants. Je reproche par contre aux archéologues de crier au désastre, de pleurer un patrimoine mis à mal par de terrifiants... profanes ! Les choses se passeraient bien mieux s'ils faisaient preuve de pédagogie, s'ils organisaient des programmes de préventions et d'informations pour le public, etc... raviser les ignorants et s'en faire des alliés, ou mieux des collaborateurs, et s'attaquer au vrai problème du pillage. Dans certains coins, les archéologues sont bien intégrés au tissu local et les gens viennent s'adresser à eux sans angoisse ou crainte quelconques. Malheureusement j'ai l'impression qu'il s'agit de l'ancienne génération, même s'il ne faut pas généraliser.

(Oui j'ai réanimé mon sujet poussiéreux pour pouvoir m'exprimer...)

[FabriceM]

http://www.lunion.presse.fr/accueil/un-vigneron-marnais-feru-d-histoire-juge-pour-avoir-ia0b0n384666

 

Un aperçu des objets. Bon, c'est mi grand-père, mi-lui, mais je doute qu'on trouve une épée gauloise, comme ça, à 20 cm de la surface.