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Vie Privée Vs Géants Du Web


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  Petit test pour ceux qui sont sous android (ça doit marcher pour ceux qui utilisent les service google aussi)  : vous connaissez google maps history ?

 

Un des premiers trucs que j'ai désactivé sur mon smartphone. Mais bon, comme tu dis: la petite case est décochée sur mon android, mais qu'est-ce qui me prouve que les données ne sont pas quand même collectées quand même par Google ?

 

On va tous finir par vivre dans une cage de Faraday comme le mec que rencontre Will Smith dans Ennemy of State :(

Amusant, je l'ai revu il n'y a pas longtemps, c'était un film sacrément visionnaire, et assez troublant aussi en même temps: pour faire passer leur "patriot act avant le patriot act", ils n'hésitent pas à employer les grands moyens.

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Les pubs ciblées, je m'en fiche un peu. Je suis même plutôt demandeur. Tant qu'à avoir des pubs sous les yeux autant que ce soit pour quelque chose qui peut potentiellement m'intéresser.

 

De même, je me fiche que le supermarché garde la trace de mes caddy.

Je me fiche que ma compagnie de GSM puisse localiser où je me trouve.

Je me fiche que google connaissent mon historique de recherche et applique un bulle filtrante.

Je me fiche que mon banquier voient les mouvements de mon compte.

 

Par contre, j'ai un immense problème avec l'idée que l'ensemble de ces bases de données soient centralisées, étudiées et conservées par une organisation d'espionnage policière ou militaire.

 

Au-delà des questions d'activisme politique ou de risque d'un nouveau régime nazi, il est juste impossible de savoir à quoi ces données serviront dans 20 ans. Qui me dit qu'on ne va pas me refuser des soins de santé dans 20 ans sous prétexte que j'achète une bouteille de vin par jour, aujourd'hui ? Ou que telle ou telle consommation actuelle ne sera pas taxée rétroactivement ? Ces mecs vont développer des outils de data mining dont on n'a même pas idée aujourd'hui et qui permettront de tirer de l'info à partir de quelque chose qu'on imagine totalement sans risque aujourd'hui. Par exemple, je ne crois pas une seconde à la résistance des adresses mails sous pseudo. On trouvera vite des pattern de connexions qui permettront de faire le lien.
En bon libertarien, j'ai une propension à défier les règles et je suis à peu près capable de juger les risques que je prends aujourd'hui. Mais je suis totalement incapable de juger les risques que ma conduite d'aujourd'hui pourrait me faire courir dans le futur. Et donc, je suis totalement incapable de faire une évaluation économique en terme de cout/bénéfice des outils que j'emploie.

 

J'ai essayé TOR, duckduckgo et ce genre de truc. C'est juste purement chiant à utiliser. Et comme les trucs qui donnent le plus d'infos sont ceux qui sont personnels comme le mail ou le compte en banque, ça n'a pas d'utilité pour moi. Ça protège certains comportements à la limite de la légalité, mais ça ne protège pas le vie privée au sens large.

Les trucs de cryptographie, j'y comprends pas grand chose et, de toute façon, il faut que l'autre maillon de la chaîne soit aussi prudent que toi, sinon, ça ne sert à rien.

 

J'en arrive à la conclusion que (à mon niveau de connaissance informatique), je dois choisir entre accepter la transparence totale ou quitter internet. J'ai pas dit Facebook, j'ai bien dit internet.

 

Et franchement, c'est chaud comme question !

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On est bien d'accord (et ça a déjà été dit) que le droit à la vie privée n'existe pas, sauf pour le gouvernement qui est forcé d'être transparent et qui ne doit pas sans mandat épier les individus.

 

 

 

  Petit test pour ceux qui sont sous android (ça doit marcher pour ceux qui utilisent les service google aussi)  : vous connaissez google maps history ?

Sur mon iPhone, lorsque je vais dans "Photos", la pellicule est organisée en dates et en géolocalisation. C'est surprenant de voir la première fois qu'on ouvre ce dossier que le téléphone a enregistré parfaitement la rue où on a pris la photo. Et si ils peuvent faire ça pour une photo, ils peuvent largement faire ça pour n'importe quel clic, ouverture d'application... intriguant, mais ça me dérange pas tant que ça (je trouve même l'outil utile).

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Les pubs ciblées, je m'en fiche un peu. Je suis même plutôt demandeur.

Pareil j'aime bien les pub ciblée, c'est pas un problème.

 

Par contre, j'ai un immense problème avec l'idée que l'ensemble de ces bases de données soient centralisées, étudiées et conservées par une organisation d'espionnage policière ou militaire.

 

Au-delà des questions d'activisme politique ou de risque d'un nouveau régime nazi

Régime nazi non je ne pense pas, totalitaire peut être. En tout cas c'est clairement un outils qui peut devenir beaucoup trop puissant pour le laisser dans les mains d'un état.

Le problème principale c'est que la plupart des gens ne réalisent pas a quel point c'est potentiellement puissant, et parle donc des pubs ciblées dont on se fout un peu ou d'un "droit a la vie privée" qui n'est pas vraiment le sujet.

Et puis on peut se préoccuper de l'avenir de la vie privée sans parler de "droit a la vie privée".

 

, il est juste impossible de savoir à quoi ces données serviront dans 20 ans. Qui me dit qu'on ne va pas me refuser des soins de santé dans 20 ans sous prétexte que j'achète une bouteille de vin par jour, aujourd'hui ? Ou que telle ou telle consommation actuelle ne sera pas taxée rétroactivement ?

Il est impossible d'imaginer aujourd'hui a quoi ça servira plus tard, mais on peut déjà se dire qu'il est préférable que personne n'ait un tel pouvoir et encore moins un état (de toute façon il n'y a que les états qui s'intéressent a ce genre de chose).

 

J'en arrive à la conclusion que (à mon niveau de connaissance informatique), je dois choisir entre accepter la transparence totale ou quitter internet. J'ai pas dit Facebook, j'ai bien dit internet.

 

Et franchement, c'est chaud comme question !

Oui, même si on ne poste rien de soi publiquement on reste très exposé.

Quitter internet ce n'est pas réaliste, TOR effectivement c'est trop lent, les solutions grand publique ne sont pas encore la.

Mais il ne faut pas non plus surestimer la capacité de surveillance actuelle qui n'est pas encore totale, on peut quand même limiter son exposition et ce n'est pas inutile.

 

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Quitter internet ce n'est pas réaliste, TOR effectivement c'est trop lent, les solutions grand publique ne sont pas encore la.

Mais il ne faut pas non plus surestimer la capacité de surveillance actuelle qui n'est pas encore totale, on peut quand même limiter son exposition et ce n'est pas inutile.

 

Je crois au contraire qu'il faut mieux la surestimer que la sous-estimer.

Il est facile de se cacher de son voisin, mais pas des espions de l'Etat.

Pour un usage grand public (je ne parle pas du deep web, que je sais même pas ce que c'est), je ne vois pas ce qui n'est pas encore scanné. Même si on parvient à se cacher pour certains trucs, les trous dans ton pattern de comportement en diront autant que si tu le fais publiquement.

Tu as sûrement vu passer l'étude sur les métadonnées où on identifie un avortement, une plantation de cannabis, etc. Ça fait froid dans le dos et c'est ça qui nous attend. Est-ce qu'internet mérite vraiment qu'on paye ce prix ? Evidemment, pour un gamin de 20 ans qui n'a pas d'argent, pas de travail, pas de femme, pas de maitresse, pas de perversions, ça peut être acceptable. Mais pour un homme normal, c'est cher.

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Tu as sûrement vu passer l'étude sur les métadonnées où on identifie un avortement, une plantation de cannabis, etc.

Non j'ai pas vu ça, si tu as un lien ça m’intéresse.

Sur le reste tu as raison, mais il est encore possible de se servir d'internet en limitant fortement les données qu'on diffuse sur soi.

C'est un peu contraignant, mais pas tant que ça et c'est toujours mieux que de supprimer completement internet de sa vie.

Par contre c'est vrai qu'il manque des outils grand publique et facile d'utilisation de protection de la vie privée, mais depuis snowden ça se développe.

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On arrive déjà, dès à présent, à savoir en étudiant les leaks données d'un individu quand il va se marier, s'il va divorcer dans les 6 mois, s'il est heureux en couple ou va avoir des enfants. Ca ne dit pas s'il en aura à coup sûr, mais ça dira assez vite combien si aucun obstacle biologique ne s'y oppose, etc... Si tu es suicidaire, les données diront au bout de combien d'essais tu réussiras et si tu feras ces essais compte-tenu des données des gens qui sont autour de toi, etc...

Et ce sont les assurances et les entreprises de cartes de crédit qui sont en pointe pour ça.

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Après c'est sûr que si quelqu'un de malintentionné arrive à accéder à l'historique des requêtes de qui il veut il y a moyen d'apprendre des choses précieuses.

Pour l'instant ça ne sert qu'à la pub' ciblée et il n'y a de cross-canalité que pour les sites de ecommerces. (Vous recevez un courrier ou un appel commercial après tel parcours sur le site.)

Je ne pense pas que Google va vendre de la pub' ciblée cross canalisée un jour. (Vous cherchez des sites de conseil juridique et un avocat vous appelle sans que vous n'ayez rien demandé par exemple.)

Je ne le pense pas car ce ne sera pas bon pour leur business je crois.

Après heu ce n'est pas magique non plus hein. C'est d'ailleurs plus amusant de détecter ces comportements à partir de données retails que des recherches de navigation.

L'exemple canonique maintenant c'est Walmart qui détecte une femme enceinte assez avant le terme. (avec une marge d'erreur non précisée...) Pour la petite histoire une variable discriminante dans ce modèle est l'achat de produit cosmétique sans parfum.

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En même temps, en permanence des pages web sont modifiées, supprimées, déplacées, les sites disparaissent, les noms de domaine expirent, les hébergeurs ferment ou sont rachetés. Quand Yahoo a fermé Geocities, c'est des millions de pages qui ont disparu. On ne peut donc pas dire que toutes nos actions sont gravées dans le marbre sur Internet. Certes il y a des sites comme webarchives, mais c'est très insuffisant et ça ne peut marcher qu'avec un lien direct sur ce que l'on cherche. Après on est d'accord que les photos nues du Scarlett Johansson seront toujours là ad vitam eternam.

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On arrive déjà, dès à présent, à savoir en étudiant les leaks données d'un individu quand il va se marier, s'il va divorcer dans les 6 mois, s'il est heureux en couple ou va avoir des enfants. Ca ne dit pas s'il en aura à coup sûr, mais ça dira assez vite combien si aucun obstacle biologique ne s'y oppose, etc... Si tu es suicidaire, les données diront au bout de combien d'essais tu réussiras et si tu feras ces essais compte-tenu des données des gens qui sont autour de toi, etc...

Et ce sont les assurances et les entreprises de cartes de crédit qui sont en pointe pour ça.

Dingue ça... et tu as des liens... je serai curieux de voir ce que dit la machine de ma vie!

 

@Shoto, je suis rassuré pour les photos de Scarlett!

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D'ailleurs j'ai une question un peu naïve : si vous connaissez la série Person of Interest, pensez vous qu'un tel logiciel existe?

 

PS : Si vous connaissez pas, grosso modo un gars a inventé une "machine" qui analyse tous les faits et gestes de la population américaine pour déceler les préparations d'actes terroristes. Elle analyse les mails, les conversations, les déplacements des gens avec les caméras de surveillance à sa disposition et envoie les numéros de sécurité sociale de personne qui est soit une potentielle victime d'un assassin, soit l'assassin lui même  aux deux héros de la série. bien sûr, les deux héros la sauve ou l'empêche de commettre son crime.

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D'ailleurs j'ai une question un peu naïve : si vous connaissez la série Person of Interest, pensez vous qu'un tel logiciel existe?

 

PS : Si vous connaissez pas, grosso modo un gars a inventé une "machine" qui analyse tous les faits et gestes de la population américaine pour déceler les préparations d'actes terroristes. Elle analyse les mails, les conversations, les déplacements des gens avec les caméras de surveillance à sa disposition et envoie les numéros de sécurité sociale de personne qui est soit une potentielle victime d'un assassin, soit l'assassin lui même  aux deux héros de la série. bien sûr, les deux héros la sauve ou l'empêche de commettre son crime.

 

Je crois avoir lu quelque part que les agences fédérales (j'imagine le trio FBI CIA NSA) américaines mettent au point un tout nouveau logiciel de reconnaissance faciale. Théoriquement, si un terroriste se balade à Houston dans une rue où il y a une CCTV, le logiciel reconnaît l'individu, etc. C'est encore au stade expérimental, mais comme les agences tendent à sous-estimer ce genre d'outils technologiques superpuissants, j'imagine qu'il est déjà bien au point.

Je crois que les systèmes de traitement de données de la NSA sont plus ou moins proches de ce que tu dis : c'est de la récolte de milliards de données dans un temps donné, et parmi ces données on peut trouver lesquelles sont susceptibles d'être dangereuses pour la sécurité nationale.

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Je crois avoir lu quelque part que les agences fédérales (j'imagine le trio FBI CIA NSA) américaines mettent au point un tout nouveau logiciel de reconnaissance faciale. Théoriquement, si un terroriste se balade à Houston dans une rue où il y a une CCTV, le logiciel reconnaît l'individu, etc. C'est encore au stade expérimental, mais comme les agences tendent à sous-estimer ce genre d'outils technologiques superpuissants, j'imagine qu'il est déjà bien au point.

Je crois que les systèmes de traitement de données de la NSA sont plus ou moins proches de ce que tu dis : c'est de la récolte de milliards de données dans un temps donné, et parmi ces données on peut trouver lesquelles sont susceptibles d'être dangereuses pour la sécurité nationale.

 

Hallucinant.... Par contre, je trouve la série vraiment sympa....

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Je crois avoir lu quelque part que les agences fédérales (j'imagine le trio FBI CIA NSA) américaines mettent au point un tout nouveau logiciel de reconnaissance faciale. Théoriquement, si un terroriste se balade à Houston dans une rue où il y a une CCTV, le logiciel reconnaît l'individu, etc.

 

Google possède cette technologie

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Homeland est une très bonne série, mais c'est encore de l'espionnage à l'ancienne. Nettement plus télévisuel qu'un programmeur. ;-)

 

L'enquête dont je parlais http://datanews.levif.be/ict/actualite/les-metadonnees-devoilent-autant-de-details-personnels-qu-une-communication-telephonique/article-4000558375991.htm

 

Et un article qui m'a fort impressionné (et où j'ai appris l'existence des yottabits)

http://www.philomag.com/les-idees/jeremie-zimmermann-la-surveillance-est-massive-et-generalisee-8096

 

Ce qui m'énerve, c'est la tendance "le gouvernement doit protéger notre vie privée". Alors que c'est lui l'ennemi. Il n'y aura jamais de lois pour interdire à la NSA de nous espionner. Jamais.

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D'ailleurs j'ai une question un peu naïve : si vous connaissez la série Person of Interest, pensez vous qu'un tel logiciel existe?

 

PS : Si vous connaissez pas, grosso modo un gars a inventé une "machine" qui analyse tous les faits et gestes de la population américaine pour déceler les préparations d'actes terroristes. Elle analyse les mails, les conversations, les déplacements des gens avec les caméras de surveillance à sa disposition et envoie les numéros de sécurité sociale de personne qui est soit une potentielle victime d'un assassin, soit l'assassin lui même  aux deux héros de la série. bien sûr, les deux héros la sauve ou l'empêche de commettre son crime.

 

Il y a déjà des technologies similaires dans le civil, et c'est par exemple déjà utilisé par la police pour décider de l'horaire et de l'itinéraire des patrouilles: résultat, réduction de 40% de la criminalité dans certains secteurs "chauds". C'est de la prédiction comportementale des foules: on n'est pas capable de prédire ce que va faire un individu donné bien sûr, mais on peut déjà déceler certains motifs récurrents, établir des corrélations et prédire des probabilités d'actions futures. C'est expliqué dans la vidéo que j'ai posté dans le fil sur État et vie privée.

 

Il y aussi tout ce qui a été dit avant moi: les banques, supermarchés, assurances, en exploitant leur énorme stock de données dormantes et en établissant des corrélations sont capables de prédire les comportements de leur clients. Pas plus tard qu'aujourd'hui je regardais une start-up qui propose ce genre de service à des restaurants: ils recherchent les tendances du marché en analysant des données, ainsi ils sont capables de déterminer ce que veulent les clients, et les résultats sont probants.

 

Donc je n'ose pas imaginer ce qu'ils ont de disponible dans les labos secrets chez Google, et encore moins à la NSA avec les moyens gigantesques qu'ils ont.

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http://www.begeek.fr/facebook-lance-deepface-systeme-reconnaissance-faciale-tres-performant-123009

 

Si le civil l'a, alors la NSA l'a sûrement depuis bien longtemps et en bien plus développé, c'est très probable.

 

Néanmoins, je ne suis pas si anti-NSA que ça :

- les données qu'on laisse sur Internet sont, pour la quasi-totalité, la propriété des sites hébergeurs et donc pas la nôtre (dès lors ils en font ce qu'ils veulent, en respect avec leurs clauses de confidentialité);

- lors d'un due process, des données ayant été prises chez Google par exemple, sans mandat ne devraient pas être des preuves légales reconnues par un juge (là, le souci, c'est que des gouvernements comme le gouvernement américain à travers la FISA et la PATRIOT Act ne reconnaissent pas les droits des citoyens étrangers ou de certaines catégories de citoyens engagés dans des causes criminelles spécifiques, ce qui n'est pas acceptable du point de vue de l'état de Droit).

 

Je trouve d'ailleurs toute cette paranoïa un peu abusive : tant que le gouvernement ne viole pas notre propriété et ne nous attaque pas en justice en utilisant des informations louches, on n'a théoriquement aucune raison de se révolter.  Vouloir empêcher le gouvernement de récolter des informations sur nous sur Internet, c'est fondamentalement la même chose que de vouloir empêcher un officier de police de nous regarder dans la rue.

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Je trouve d'ailleurs toute cette paranoïa un peu abusive : tant que le gouvernement ne viole pas notre propriété et ne nous attaque pas en justice en utilisant des informations louches, on n'a théoriquement aucune raison de se révolter.  Vouloir empêcher le gouvernement de récolter des informations sur nous sur Internet, c'est fondamentalement la même chose que de vouloir empêcher un officier de police de nous regarder dans la rue.

Euh, sans vouloir te vexer, je te trouve un peu naïf pour le coup: l'oppression peut se manifester de bien d'autres façons, et des façons plus subtiles.

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Euh, sans vouloir te vexer, je te trouve un peu naïf pour le coup: l'oppression peut se manifester de bien d'autres façons, et des façons plus subtiles.

 

Évidemment, mais je ne comprends pas la différence de traitement que semblent établir certains libéraux à ce sujet entre gouvernement et une autre personne (morale ou physique). Un gouvernement tout comme n'importe qui peut faire usage d'informations récoltées pour faire pression sur toi. Tant que l'usage de la force est restreint au mandat d'un juge, il n'y a pas à craindre spécifiquement d'"oppression se manifestant de bien d'autres façons" de la part du gouvernement, ou du moins pas plus que de la part d'une entreprise ou d'un individu.

Qu'un individu quelconque ou que le gouvernement détienne des informations compromettantes sur toi représente exactement le même danger.

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Évidemment, mais je ne comprends pas la différence de traitement que semblent établir certains libéraux à ce sujet entre l'insitution qui possède le monopole de la violence et peut te voler, te tabasser et te buter légalement et une autre personne (morale ou physique). Une insitution qui possède le monopole de la violence et peut te voler, te tabasser et te buter légalement tout comme n'importe qui peut faire usage d'informations récoltées pour faire pression sur toi. Tant que l'usage de la force est restreint au mandat d'un juge, il n'y a pas à craindre spécifiquement d'"oppression se manifestant de bien d'autres façons" de la part du gouvernement, ou du moins pas plus que de la part d'une entreprise ou d'un individu.

Qu'un individu quelconque ou que l'insitution qui possède le monopole de la violence et peut te voler, te tabasser et te buter légalement détienne des informations compromettantes sur toi représente exactement le même danger.

 

Tu le vois mieux le problème là ?

 

Tu penses que le gouvernement est comme une entreprise ou une personne. Mais non, absolument pas, d'aucune manière. Une entreprise, elle dépasse les bornes, elle est sanctionnée. Un état, il dépasse les bornes, il change les règles. Et son but, c'est de vider ton portefeuille pour son profit, autant dire qu'il n'aura aucun scrupule à faire usage de tout ce qu'il est possible.

 

L'espionnage de la NSA, à travers est tout ce qu'il y'a de plus révoltant et absolument opposé à une société libre, c'est du niveau staline. Et les boss de la NSA dorment tranquillement chez eux pendant que Snowden a du traverser la planète, vivre dans un aéroport puis trouver asile à l'autre bout du monde avec une possibilité non-négligeable de se prendre une balle dans la nuque ou de se volatiliser une de ces quatre.

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Tu le vois mieux le problème là ?

 

À ce que je sache, dans un état de Droit, il n'y a pas d'action coercitive sans mandat d'un juge : ou alors si c'est le cas, l'action coercitive ne fait pas suite et le ministère public paye des dommages et intérêts. Pourquoi le gouvernement n'aurait-il pas le droit de récolter des informations dans un objectif de sécurité nationale ? C'est ce que font des centaines (milliers ?) de départements de police à travers le monde avec le CCTV, les policiers de proximité, etc. Le web n'est rien d'autre qu'un nouvel espace public. 

 

On est d'accord sur Snowden : précisément la NSA agit actuellement contre les règles d'un état de Droit. Mais une agence gouvernementale qui récolterait des informations dans un but de répression criminelle (droit commun et terrorisme) tout en restant dans un système respectueux de l'état de Droit ne fait absolument rien d'illégal, ou alors le libéral qui pense ça tombe dans une paranoïa totale.

 

Le fait est que la NSA ne te pirate pas, elle récolte des données dont tu n'es pas propriétaire et que tu sèmes au gré de tes utilisations sur des sites qui soit acceptent de se soumettre à cette agence, soit sont soumis au mandat d'un juge. La NSA me pose cependant souci quand elle récolte des infos sur des citoyens étrangers sans mandat (c'est la loi FISA qui est inacceptable ici), soit quant elle récolte des infos sur des citoyens américains (elle outrepasse sa juridiction).

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Non, il est juste lucide. Faut arrêter. On parle d'une bande d'assassin, de gens qui pratiquent des exécutions extralégales (la locution joliment utilisée par les agences gouvernementales pour dire assassinats) à coup de bombes et de drones, qui font les lois qui sont supposés les contrôler.

 

Ensuite, un état de droit qui récupère les données de TOUS ses citoyens pour choper quelques terroristes, c'est la route vers le totalitarisme. On justifiera toutes les saloperies au nom de la sécurité nationale, et d'ailleurs, si tu n'as rien à te reprocher, tu n'as rien à cacher non ? Donc si tu protestes, c'est que t'es suspect ou que tu manigances un mauvais coup ? Tu vois ce genre de logique ?

 

Les Etats imposent aux entreprises, fusil sur la tête s'il le faut, de leur donner leurs informations sur nous. Ils les demandent pas gentiment, ils s'en servent pas parce qu'on les laissent sur le net traîner: ils prennent leurs gros fusils et leurs codes de lois et disent bien "si toi y'en a pas filer moi ce qu'il y'a dans tes serveurs, je te défonce, je te ferme, je te colles des redressements au cul, je te pourris la vie". Méthode de gros bras que ne renierait pas un Don Corleone. Donc non, elles "acceptent" pas de se soumettre; elles se soumettent, tout cours.

 

 

D'ailleurs, tu fait grand cas de ton Etat de Droit. Tu crois qu'un état qui a les moyens de tout savoir sur n'importe qui restera longtemps un état de droit ? Alors tu es bien naïf.

 

Un conseil:

1984-275.jpg

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OK, j'entends. Mais à partir de quand fais-tu la distinction entre ce qu'un État peut faire et ce que tu considères comme de l'espionnage orwellien ? (Je te demande de me répondre en tant que minarchiste ou libéral classique là, en pratique). Les CCTV, c'est du Orwell ? La police new-yorkaise à chaque corner, c'est du Orwell ? Les déclarations d'impôts, c'est du Orwell ? Où est la limite ?

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La limite où elle est j'en sais rien, mais quand l'état collecte des données sur toi, sans que tu les lui donnes, sans que tu en sois informé et en faisant tout pour que ça se sache pas, on a clairement passé la limite.

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OK, j'entends. Mais à partir de quand fais-tu la distinction entre ce qu'un État peut faire et ce que tu considères comme de l'espionnage orwellien ? (Je te demande de me répondre en tant que minarchiste ou libéral classique là, en pratique). Les CCTV, c'est du Orwell ? La police new-yorkaise à chaque corner, c'est du Orwell ? Les déclarations d'impôts, c'est du Orwell ? Où est la limite ?

 

Les instruments de surveillance existe. On ne peut pas ne pas les utiliser.Tout comme on n'a pas pu interdire l’arbalète au moyen age.

 

Mais ce que l'on doit demander à l'état c'est de l'utiliser APRES le crime ou le délit, pas à titre de prévention. 

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