[modéré]Hollande, le départ du comique français

[Tremendo]

Ils sont graves les commentaires sous l'article de Letteron aujourd'hui.

Les gens pourraient se demander si la façon dont nos institutions sont censées assurer la légitimité aujourd'hui l'assurent encore. Mais non, ils préfèrent insulter l'auteur et dire qu'elle ne parle pas français.

 

Bah généralement je ne les lis pas, les wall of text de juristes c'est un peu barbant, elle devrait tenter d'aller à l'essentiel.

Sur le sujet elle se trompe, elle confond légalité et légitimité, mais effectivement les insultes sont inutiles. Je trouve que dernièrement contrepoints est envahi de types insultants, souvent radicalement en désaccord avec la ligne du webzine et souvent aux opinions douteuses d'ailleurs. J'admire que contrepoints ne bouge d'un iota dans sa ligne éditorial, respect.

[José]

Sur le sujet elle se trompe, elle confond légalité et légitimité...

 

Non. Absolument pas. Hollande est légalement le président de la République. Et il est légitime parce qu'il a été élu légalement et qu'il remplit son mandat dans le cadre des institution de la Ve République et en respectant les lois et la constitution françaises. (A contrario, Allende, par exemple, était un président légal, mais qui avait perdu toute légitimité. Ou Chávez.) Le fait que les sondages ne le crédite que de 13% de satisfaction n'a rien à voir ni avec la légalité, ni même avec la légitimité. Faudra que les droitards arrêtent un peu de prendre leurs désirs pour des réalités. Le Hollande, ils vont en bouffer encore deux ans, en toute légalité et en toute légitimité.

[PABerryer]

La question est celle-ci: la légitimité est elle strictement défini par les lois en places ou bien peut on la mesurer à l'aune de principes de valeurs supérieurs (ex: liberté individuelle,)?

[Tremendo]

Non. Absolument pas. Hollande est légalement le président de la République. Et il est légitime parce qu'il a été élu légalement et qu'il remplit son mandat dans le cadre des institution de la Ve République et en respectant les lois et la constitution françaises. (A contrario, Allende, par exemple, était un président légal, mais qui avait perdu toute légitimité. Ou Chávez.) Le fait que les sondages ne le crédite que de 13% de satisfaction n'a rien à voir ni avec la légalité, ni même avec la légitimité. Faudra que les droitards arrêtent un peu de prendre leurs désirs pour des réalités. Le Hollande, ils vont en bouffer encore deux ans, en toute légalité et en toute légitimité.

 

En démocratie, un président légalement élu est légitime au moment de son élection et durant son mandat, mais il peut perdre de sa légitimité, rarement mais ça arrive. En monarchie, un roi est légitime parce qu'il est le digne descendant de la lignée qui règne, mais il peut perdre de sa légitimité. Dans un régime totalitaire, le dirigeant est légitime parce que c'est lui qui a pissé le plus loin ou qui emporte l'adhésion passive des foules, mais il peut perdre de sa légitimité. Ne pas confondre légalité et légitimité.

 

 

Ceci étant, je n'ai prétendu à aucun moment que Hollande avait perdu de sa légitimité, j'ai même répondu sur contrepoints qu'il en fallait quand même bien plus que des sondages pour le prétendre.

 

Je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, prendre le critère de la constitution comme le seul fondement de la légitimité d'un chef d'Etat, c'est passer à côté du fond anthropologique des choses.

Sur le fond, en démocratie comme en monarchie ou dans une république, la légitimité d'un chef d'Etat répond aux mêmes critères que celui d'un chef de tribu, c'est celui qui est respecté tel quel dans cette fonction et ne souffre de contestation pour une grande majorité.

Le jour où tout le monde est dans la rue, envahit les locaux administratifs et dépose les institutions, un mai 68 puissance 1000, tu pourras toujours me brandir un papier avec marqué "constitution" dessus, les institutions auront perdu de leur légitimité aux yeux de la population (ou en tout cas d'une majorité de la population).

[Mathieu_D]

La question est celle-ci: la légitimité est elle strictement défini par les lois en places ou bien peut on la mesurer à l'aune de principes de valeurs supérieurs (ex: liberté individuelle,)?

Et en quoi Hollande s'écarte de la légitimité de la Vème république ? A part les sondages, qu'est-ce qu'il a de moins que les autres ?

[Tremendo]

La question est celle-ci: la légitimité est elle strictement défini par les lois en places ou bien peut on la mesurer à l'aune de principes de valeurs supérieurs (ex: liberté individuelle,)?

 

C'est une bonne question.

Difficile de trouver un critère objectif pour définir en quoi un chef d'Etat est légitime sur le fond (pour une très grande majorité de la population), étant donné que sur la forme, les critères de sélection des dirigeants ont beaucoup changé dans l'Histoire dans un même lieu -et à leur tour se sont défaits-.

Mon côté pessimiste m'invite à penser qu'un chef est légitime et quasi-unanimement accepté au moment X s'il y a de quoi bouffer pour une large partie de la population à ce même moment X et si le système légal qu'il représente est appliqué (s'il ne l'est pas c'est qu'il n'est plus accepté).

[José]

La question est celle-ci: la légitimité est elle strictement défini par les lois en places ou bien peut on la mesurer à l'aune de principes de valeurs supérieurs (ex: liberté individuelle,)?

 

Bien évidemment. C'est pour cela que l'on peut dire que ni Allende ni Chávez n'étaient légitimes. Par contre, Hollande ne viole, par lui-même, aucun principe supérieur, aucun droits naturels, aucune liberté fondamentale. Que le système démocratique français permet de faire passer des lois violant ces principes ne rend pas pour autant Hollande illégitime en tant que président.

[Mikael]

Les gens sont pas content de lui pour l'instant, pour diverses raisons, mais face au spectre de la montée du FN, le retour d'une politique de "drooaate" (surtout si l'UMP nous sort un de leurs vieux coucou qu'ils ont stock), ils vont revoter socialo en 2017. 

[José]

En démocratie, un président légalement élu est légitime au moment de son élection et durant son mandat, mais il peut perdre de sa légitimité, rarement mais ça arrive. En monarchie, un roi est légitime parce qu'il est le digne descendant de la lignée qui règne, mais il peut perdre de sa légitimité. Dans un régime totalitaire, le dirigeant est légitime parce que c'est lui qui a pissé le plus loin ou qui emporte l'adhésion passive des foules, mais il peut perdre de sa légitimité. Ne pas confondre légalité et légitimité.

 

Je ne confonds rien. Hollande est un président parce qu'il a été élu en respectant la procédure légale. Et il est légitime parce qu'il remplit son mandat en accord avec les principes qui régissent le système démocratique français et l'État de droit.

[Arto]

La photo et le titre.

 

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2014/09/08/25002-20140908ARTFIG00244-partie-de-ping-pong-animee-entre-manuel-valls-et-martine-aubry.php

Effectivement...je pense que c'est relativement étrange que l'on parle "d'austérité" justement et Vals a raison de souligner que les socialistes au pouvoir n'en font pas. Une vraie austérité, et celle-ci toucherait l'Etat et non le contribuable, serait de diminuer son train de vie et son effectif. On en est loin.

 

Apparemment là, ils comptent s'attaquer aux allocations familiales.

[Nofreedom]

Thevenoud ne démissionnera pas et voilà pourquoi :

http://www.lefigaro.fr/politique/2014/09/08/01002-20140908ARTFIG00398-thevenoud-quitte-le-ps-mais-refuse-de-demissionner-de-son-mandat-de-depute.php

 

Pour faire bien, il quitte le PS, mais on ne peut pas se permettre de perdre une voix à l'assemblée, donc il y restera, et il continuera à voter PS. Pour le prochain mandat, il sera soutenu en tant que "divers gauche" par un PS qui ne mettra personne en face, et on lui trouvera un petit lot de consolation s'il perd (région, département, commission, etc...).

La "république irréprochable"....

[Mikael]

La photo et le titre.

 

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2014/09/08/25002-20140908ARTFIG00244-partie-de-ping-pong-animee-entre-manuel-valls-et-martine-aubry.php

 

Merde la dentition, l'austérité la prive de CMU ?

[Miss Liberty]

Non. Absolument pas. Hollande est légalement le président de la République. Et il est légitime parce qu'il a été élu légalement et qu'il remplit son mandat dans le cadre des institution de la Ve République et en respectant les lois et la constitution françaises. (A contrario, Allende, par exemple, était un président légal, mais qui avait perdu toute légitimité. Ou Chávez.) Le fait que les sondages ne le crédite que de 13% de satisfaction n'a rien à voir ni avec la légalité, ni même avec la légitimité. Faudra que les droitards arrêtent un peu de prendre leurs désirs pour des réalités. Le Hollande, ils vont en bouffer encore deux ans, en toute légalité et en toute légitimité.

+1

D'où ma remarque sur la bêtise des commentateurs.

Il est légal ET légitime selon les institutions en vigueur. Si ça ne leur plaît pas, qu'ils discutent des institutions au lieu de déformer la langue française.

Mais franchement, il va falloir arrêter avec cette phobie des "droitards". Ce ne sont pas eux qui font la popularité actuelle du Président.

[PABerryer]

C'est une bonne question.

Difficile de trouver un critère objectif pour définir en quoi un chef d'Etat est légitime sur le fond (pour une très grande majorité de la population), étant donné que sur la forme, les critères de sélection des dirigeants ont beaucoup changé dans l'Histoire dans un même lieu -et à leur tour se sont défaits-.

Mon côté pessimiste m'invite à penser qu'un chef est légitime et quasi-unanimement accepté au moment X s'il y a de quoi bouffer pour une large partie de la population à ce même moment X et si le système légal qu'il représente est appliqué (s'il ne l'est pas c'est qu'il n'est plus accepté).

 

Mon soucis est que la question de lélégitimité est impossible à poser car cela revient à contester la souveraineté du peuple qui s'est exprimée par le suffrage universelle 

 

Bien évidemment. C'est pour cela que l'on peut dire que ni Allende ni Chávez n'étaient légitimes. Par contre, Hollande ne viole, par lui-même, aucun principe supérieur, aucun droits naturels, aucune liberté fondamentale. Que le système démocratique français permet de faire passer des lois violant ces principes ne rend pas pour autant Hollande illégitime en tant que président.

 

C'est justement là que se pose la question de la légitimité et de l'obeissance à l'autorité injuste.

[Tremendo]

Il est légal ET légitime selon les institutions en vigueur. Si ça ne leur plaît pas, qu'ils discutent des institutions au lieu de déformer la langue française.

 

 

Il est légitime parce que légal. Mais ça ne change rien, si la loi (les règles du jeu) n'est plus acceptée, il pourrait ne plus être légitime.

Bien entendu cela n'arrivera pas en France en 2014.

[Miss Liberty]

La règle du jeu peut changer, oui. Mais pas par un commentaire rageux, par un changement fondamental des institutions.

[Tremendo]

Elle peut changer, oui. Mais pas par un commentaire rageux, par un changement fondamental des institutions.

 

C'est ce qu'il y a de plus mieux, mais malheureusement cela ne se passe pas tout le temps comme ça (1792, 1940).

[José]

Mon soucis est que la question de lélégitimité est impossible à poser car cela revient à contester la souveraineté du peuple qui s'est exprimée par le suffrage universelle 

 

 

C'est justement là que se pose la question de la légitimité et de l'obeissance à l'autorité injuste.

 

Le problème de la souveraineté ne concerne pas la légitimité de Hollande. Mais celle de la Ve République et de ses institutions. Dans le cadre de la Ve République, Hollande est parfaitement légitime. Et son autorité est parfaitement juste.

Quand se produisit la Révolution française, ce n'était pas un rejet de la légitimité de Louis XVI, qui était le roi de France légal et légitime. Il s'agissait du rejet de la légitimité de la monarchie d'Ancien Régime.

[sans]

Et en quoi Hollande s'écarte de la légitimité de la Vème république ? A part les sondages, qu'est-ce qu'il a de moins que les autres ?

 

Il a marié les gays ! Entre eux !!!

[F. mas]

Il a visiblement du mal à porter la cravate.

[Tremendo]

Faut dire que les français se sont tellement habitués à la sodomie fiscale et légale qu'on ne sait même plus où est le marqueur raisonnable de la légitimité.

Bon mais de toute façon les gens ne se révolteront que lorsqu'ils n'auront plus à bouffer ou se feront massivement assassiner. Ce sont les seuls critères qui motivent des changements d'institution et de dirigeants.

[sans]

Bon mais de toute façon les gens ne se révolteront que lorsqu'ils n'auront plus à bouffer ou se feront massivement assassiner. Ce sont les seuls critères qui motivent des changements d'institution et de dirigeants.

 

Ergo, jamais. Je sais c'est pas très rock n' roll, mais la paix et l'abondance ça a du bon aussi, même quand on est gouverné par une sangsue géante aux multiples tentacules.

[Cugieran]

Apparemment, les frondeurs se dirigeraient vers une abstention collective. Zon pas peur de perdre leur place? Je demande à voir...

[Cugieran]

Sinon, moi, ce que j'en dis... un président, c'est comme la monnaie. C'est légitime tant que les manifestations concrètes de la perte de confiance sont suffisamment contenues. Au delà de ça, on peut penser qu'une monnaie ou un président ne sont pas légitimes mais factuellement, il faut attendre que ce ne soit plus vraiment le cas pour juger.

[poney]

Il est légitime jusqu'à la fin de son mandat, end of the story.

[Hayek's plosive]

Sinon, moi, ce que j'en dis... un président, c'est comme la monnaie. C'est légitime tant que les manifestations concrètes de la perte de confiance sont suffisamment contenues. Au delà de ça, on peut penser qu'une monnaie ou un président ne sont pas légitimes mais factuellement, il faut attendre que ce ne soit plus vraiment le cas pour juger.

 

Donc Hollande ne sera plus légitime le jour ou les Francais préféreront un Roi a un Président.

[Cugieran]

Un roi? Non pas particulièrement.

Sa légitimité repose sur un système politique, un régime, des élections qui entrent dans ce cadre. Le jour ou beaucoup de personnes décident que virer Hollande est plus important que ces institutions, ben voilà, c'est perdu.

[Hayek's plosive]

Toi tu vas avoir des problemes avec Lucilio, toi.

 

Bon sinon, il y a une dizaine de jours je suis tombé sur cette couverture:

 

 

[José]

Le jour ou beaucoup de personnes décident que virer Hollande est plus important que ces institutions, ben voilà, c'est perdu.

 

On appelle ça un coup d'État. Ce que rappelait exactement Roseline Letteron dans son dernier article. Les droitards n'ont qu'à assumer.

[PABerryer]

Un coup d'état n'est pas une mauvaise chose en soi, cf les règles du tyranicide :

 

• si c'est la seule solution,
• que cela se fera avec le mois de violences possible
• et que l'on est sur que ce que l'on mettera à la place sera meilleur).

 

 

Techniquement on en est là, les deux premières options n'ayant pas marché:

•  la prière (encore que cela pourrait être pire sans)
•  conseiller le prince (les claques électorales + sondages = division du parti)