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[modéré]Hollande, le départ du comique français


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François Hollande n'assistera pas aux cérémonies du centenaire de la bataille de la Somme

Le 1er juillet, des milliers d'invités, parmi lesquels des chefs d'Etat et des représentants de gouvernement seront en Picardie pour assister aux commérations du centenaire de la bataille de la Somme. Mais pas le président de la République française François Hollande, pourtant présent à Verdun.

 

Rien n'était encore officiel mais les cercles d'organisation des cérémonies du centenaire de la bataille de la Somme bruissaient avec insistance: François Hollande sera présent le 1er juillet pour la cérémonie franco-britannique prévue à 12h au mémorial de Thiepval.

Si la liste des personnalités présentes n'est pas encore précisée, la participation du président de la République française à la commémoration de l'une des batailles les plus meurtrières de l'histoire moderne de notre pays ne faisait aucun doute.

 

Pas de reine, pas de président françaisD'autant plus que François Hollande s'était rendu à Verdun dimanche 29 mai pour les commémorations franco-allemandes.

Pourtant, de sources concordantes, nous avons appris que le président ne viendra pas le 1er juillet à Thiepval, ni ailleurs dans la Somme ce jour-là. La raison invoquée serait l'absence de la reine d'Angleterre, Elisabeth II. Sa Majesté devrait être représentée par le duc et la duchesse de Cambridge, Kate et William.

Quant à François Hollande, on ne sait pas qui le remplacera sur l'un des champs de bataille les plus meurtriers de France.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/picardie/francois-hollande-n-assistera-pas-aux-ceremonies-du-centenaire-de-la-bataille-de-la-somme-1012837.html

 

Choubidou choubidou.

 

Je suis pas diplomate, mais je sais pas si les anglais apprécieront.

 

 

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Je suis partagé entre "on en fait beaucoup trop depuis 10 pour les commémorations dans tous les sens" et "c'est le job du président d'y aller".

Probablement que le bon dosage est quelque part vers "c'est le job du président d'aller aux commémorations qui devraient être moins nombreuses"

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Les coupables reviennent tout le temps sur les lieux du crime. Les pauvres Anglais obligés d'aller se faire trucider par centaines de milliers pour défendre un pays qui n'était même pas le leur pour de sombres histoires d'équilibre des puissances continentales.

Et les politiciens qui leurs crachent à la gueule en essayant de grappiller pour leur propre popularité un peu de leur "sacrifice" involontaire alors qu'ils devraient avoir honte et se cacher.

Les morts de la Première Guerre mondiale ne se sont pas sacrifiés, ils ont été sacrifié sur l'autel du nationalisme.

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Les morts de la Première Guerre mondiale ne se sont pas sacrifiés, ils ont été sacrifié sur l'autel du nationalisme.

 

Les politiciens, au nom de la réconciliation franco-allemande, ont passés les dernières commémorations à nous expliquer que les soldats de 14-18 n'avaient pas été les acteurs tragiques de la politique antagoniste de leurs pays respectifs, mais plutôt les victimes malheureuse d'une fatalité impersonnelle, "la Guerre". Autrement dit, on ne va surtout pas chercher à expliquer les ressorts du conflit, les intérêts nationaux opposés, les tensions sociales, les stratégies diplomatiques, la course aux armements, l'impérialisme des Empires coloniaux. On va plutôt arroser la jeunesse de thèmes compassionnels, de propagande "faites l'amour, pas la guerre". Croire que la guerre a quelque chose à voir avec de la "haine" personnelle entre des millions d'individus est pourtant grotesque.

 

Et toi, tu nous inventes une variante: les soldats n'ont pas été fauchés par une guerre abstraite, mais par la malice de leurs gouvernements. Autrement dit, ce sont encore des victimes, des êtres passifs sans la moindre responsabilité dans le fait d'être allés se battre. C'est ce qu'on appelle travestir les faits historiques à des fins politiques.

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Le fait est que l'ordre de mobilisation n'était pas optionnel, que les gendarmes venaient te chercher et que 600 personnes ont été fusillé pour refuser de se battre, et c'est sans compter toutes les exécutions extra-legales. Le ministère de l'intérieur avait prévu l'arrestation des anti-militaristes et un état de siège illégal avait été mis en place donnant de larges pouvoirs aux autorités militaires.

Et tout ca, avec une intense propagande depuis le plus jeune âge - en France comme en Allemagne - et largement intensifiée pendant la guerre.

Je ne sais pas qui peut parler de consentement dans de telles conditions.

Bien sûr qu'ils ont été fauchés par la guerre mais qui a donné l'ordre de mobilisation, prononcé l'état de siège, suspendu les élections, mené une propagande intense et fusillé et emprisonné les gens pas trop enchantés à l'idée de se faire trucider ?

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@Tramp

Le fait est aussi qu'il y a énormément d'engagés volontaires, et même de femmes engagées volontaires là où elles pouvaient, au point que ne pas participer à l'effort de guerre d'une manière ou d'une autre était ressenti comme un déshonneur. Il faut arrêter de plaquer tes idées de ton époque sur la mentalité des jeunes gens de l'époque. Ils n'avaient ni la même éducation ni les mêmes principes, et même s'ils avaient peur, ce qui est normal et bon signe, ils savaient pourquoi ils étaient là et ne fuyaient pas.

600 déserteurs, la belle affaire, tu prouves toi même que tu as tort, c'est un pourcentage epsilonesque de tous ceux qui se sont battus...

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C'est très difficile à dire. Effectivement, il y avait une grosse propagande à l'époque comme le dit Tramp. Après, ici, nous avons des caractères non conventionnels et du coup, peu sensible à la propagande étatiste aujourd'hui. La propagande guerrière à l'époque nous aurait-elle atteinte?

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Il faudrait compter aussi tout ceux qui auraient voulu déserter avant mais ne l'ont pas fait par peur, et ceux qui auraient voulu le faire après mais qui ont vu les risques de se faire fusiller.

Je pense effectivement qu'un nombre non-négligeable de soldats sont allés effectivement se battre sous la contrainte, mais que jamais les statistiques officielles ne pourront évidemment le refléter. Par contre pour moi il est très clair que la grande majorité dès soldats y est allée de son fait, très probablement influencée par la propagande nationaliste de l'epoque, mais volontairement quand même.

Ça n'empêche pas qu'in fine les responsables de cette boucherie sont les gouvernements français et allemands, et qu'ils sont très mal placés pour organiser de belles cérémonies pour commémorer les morts.

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Je ne sais pas qui peut parler de consentement dans de telles conditions.

Moi. Car la notion de consentement n'a de sens que dans le monde réel, et dans le monde réel, les individus sont soumis à des pressions d'intensité et de directions contradictoires. Il y avait peut-être un revanchisme diffusé par l'EdNat en France, mais l'EdNat n'est pas le tout du monde social. Il y avait aussi un mouvement pacifiste, lié au socialisme notamment, lequel se disputait au parti de la guerre (arrosé de pognon russe) l'opinion publique. Et au final, l'Etat n'a pas eu besoin de faire véritablement usage de la violence pour contraindre, parce que la très grande majorité de la population était d'accord pour aller se battre (les cas que tu cites sont marginaux, j'en suis le premier désolé). Comme le dit Mises, ce ne sont pas les fusils qui dirigent les hommes, mais les idées.

 

Bien sûr qu'ils ont été fauchés par la guerre mais qui a donné l'ordre de mobilisation, prononcé l'état de siège, suspendu les élections, mené une propagande intense et fusillé et emprisonné les gens pas trop enchantés à l'idée de se faire trucider ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas critiquer l'action de l'Etat, je dis simplement que lorsque des millions d'hommes se massacrent, il est trop facile d'en accuser simplement leurs dirigeants. Et faire des morts des "victimes" passives des événements est sans rapport avec la réalité historique, c'est un moyen de lancer à peu de frais des accusations unilatérales, d'oublier que l'Histoire est aussi tragique que complexe.

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Devancer son appel à la mobilisation suite à la mobilisation générale (donc de toute façon, il n'y avait pas le choix) permettait de choisir son affectation et donc d'essayer d'éviter le pire des combats.

et même de femmes engagées volontaires là où elles pouvaient, au point que ne pas participer à l'effort de guerre d'une manière ou d'une autre était ressenti comme un déshonneur.

Je ne sais plus si j'ai parlé de l'intense propagande et censure durant cette période.

Il faut arrêter de plaquer tes idées de ton époque sur la mentalité des jeunes gens de l'époque. Ils n'avaient ni la même éducation ni les mêmes principes, et même s'ils avaient peur, ce qui est normal et bon signe, ils savaient pourquoi ils étaient là et ne fuyaient pas.

Effectivement, ils ont été endoctriné dès le plus jeune âge à l'école publique et obligatoire puis pendant 5 ans de service militaire à se faire à l'idée que c'était un honneur de servir de chair à canon contre les Allemands. Et les fuyards se faisaient abattre sommairement. Y avait plus de chance de survivre face aux Allemands que ses camarades.

Et le chef de file des pacifistes (comme quoi, l'idée n'est pas une idée de mon époque) s'est fait assassiner.

600 déserteurs, la belle affaire, tu prouves toi même que tu as tort, c'est un pourcentage epsilonesque de tous ceux qui se sont battus...

Combien de gens sont en prison pour ne pas payer leurs impôts ? Epsilon par rapport à la quantité de gens qui paient leurs impôts. Est-ce que les gens paient volontairement leurs impôts ?

Et les 600, c'est ceux qui ont eu le droit à un procès. Ça ne prend pas en compte les exécutions sommaires pour l'exemple.

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Évidemment que ce sont les États qui sont allés en guerre, et qui ont pris les décisions menant à la guerre.

Mais dire que les gars y sont en allés sous la contrainte, c'est faux en majorité, et c'est degueulasse comme prétexte pour les priver de l'hommage à leur courage sur le champ de bataille et pour refuser de faire mémoire de la tragédie qui a mis fin à leur vie et les a enlevés à leurs proches.

Ce qui m'étonne, c'est qu'en général on a tous dans nos familles des ancêtres qui sont morts comme ça, des ancêtres qui ont perdu la moitié de leurs enfants, ou leur père, leur frère, et dont les histoires nous sont parvenus. Vous ne parlez jamais de cela avec les anciens de vos familles? C'est si théorique que ça pour vous?

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Moi. Car la notion de consentement n'a de sens que dans le monde réel, et dans le monde réel, les individus sont soumis à des pressions d'intensité et de directions contradictoires. Il y avait peut-être un revanchisme diffusé par l'EdNat en France, mais l'EdNat n'est pas le tout du monde social. Il y avait aussi un mouvement pacifiste, lié au socialisme notamment, lequel se disputait au parti de la guerre (arrosé de pognon russe) l'opinion publique. Et au final, l'Etat n'a pas eu besoin de faire véritablement usage de la violence pour contraindre, parce que la très grande majorité de la population était d'accord pour aller se battre (les cas que tu cites sont marginaux, j'en suis le premier désolé). Comme le dit Mises, ce ne sont pas les fusils qui dirigent les hommes, mais les idées.

La menace de la force est une idée puissante. Sinon, pas besoin de prévoir de peine ni de décréter la mobilisation générale. Il aurait suffit d'appeler les volontaires à s'engager. On aurait su qui avait vraiment envie de se battre et qui ne l'avait pas.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas critiquer l'action de l'Etat, je dis simplement que lorsque des millions d'hommes se massacrent, il est trop facile d'en accuser simplement leurs dirigeants. Et faire des morts des "victimes" passives des événements est sans rapport avec la réalité historique, c'est un moyen de lancer à peu de frais des accusations unilatérales, d'oublier que l'Histoire est aussi tragique que complexe.

Sans mobilisation et sans armement et équipement organisé par l'Etat et l'administration militaire, combien de personnes seraient allés se battre.

Mais c'est vrai qu'ils auraient pu désobéir massivement mais ca n'est pas facile. Le risque individuel est énorme et le potentiel de réussite tres petit. D'autant plus que personne ne savait que cela finirait en boucherie de 4 ans. Plus la guerre s'est révélée être une boucherie interminable et plus les soldats ont résisté aux combats.

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Évidemment que ce sont les États qui sont allés en guerre, et qui ont pris les décisions menant à la guerre.

Mais dire que les gars y sont en allés sous la contrainte, c'est faux en majorité, et c'est degueulasse comme prétexte pour les priver de l'hommage à leur courage sur le champ de bataille et pour refuser de faire mémoire de la tragédie qui a mis fin à leur vie et les a enlevés à leurs proches.

Je ne veux pas les priver de l'hommage à leur courage. Je pense que que c'est très important de se souvenir de ce qu'ils ont dû faire et subir. Je veux par contre priver les hommes politiques de le récupérer pour eux. Je ne trouve pas qu'ils leur rendent hommage.
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Devancer son appel à la mobilisation suite à la mobilisation générale (donc de toute façon, il n'y avait pas le choix) permettait de choisir son affectation et donc d'essayer d'éviter le pire des combats.

C'est faux. Certains étaient exemptés par leur âge, leur statut de famille, leur métier, leur classe sociale, et ils ont choisis d'être volontaires.

Pourtant eux aussi avaient peur et avaient beaucoup de choses à perdre.

Mais ils considéraient qu'ils faisaient leur devoir. Pas parce que la guerre, c'est naturel, c'est beau, c'est glorieux, ça fait joli sur les affiches de recrutement (il faut être un petit con pour penser un truc pareil). Mais pour défendre ce en quoi ils croyaient.

Tu appelles ça céder à la propagande. Moi j'appelle ça avoir une colonne vertébrale.

Chacun son référentiel...

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Je ne veux pas les priver de l'hommage à leur courage. Je pense que que c'est très important de se souvenir de ce qu'ils ont dû faire et subir. Je veux par contre priver les hommes politiques de le récupérer pour eux. Je ne trouve pas qu'ils leur rendent hommage.

Et qui va le faire alors? Toi?
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La guerre a duré quatre ans.

En 1914, la population était résignée à faire son devoir. Je ne suis pas certain que ce soit la haine ou l'esprit de revanche qui ait dominé, mais plutôt la certitude qu'ils défendaient leur pays contre une agression allemande (et qu'ils partaient donc protéger leurs foyer sur le front).

 

Je ne suis pas sûr qu'en 1916 ou en 1917, cette détermination soit restée intacte.

 

Quant à la Première Guerre Mondiale et ses motifs, Jonathan R. Razorback a tout dit.

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Je suis d'accord, mais je ne pense pas qu'ils étaient si nombreux face à la masse de conscrits qui n'en avaient pas le choix.

Et indépendamment de cette guerre là, c'est pas toujours une bonne idée de mourir pour ses idées (parce que c'est un peu ce qu'est aussi en train de faire celui d'en face).

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