Écologie, développement Duracell & topinambours

[Flashy]

Un croyant croit parce que cela donne du sens à sa vie.
Cela donne du sens à sa vie car la divinité permet de répondre à la question "pourquoi j'existe/pourquoi le monde existe". On peut connecter ça à la "transcendance" évoquée plus tôt.

Plus généralement, cela permet de remplir "le vide" : pourquoi la foudre, pourquoi la mort, pourquoi la maladie, pourquoi tel phénomène inexplicable? Les dieux/les mythes/es extra-terrestres viennent remplir le vide. La science répondant à ces questions fait reculer la religiosité jusque dans son dernier pré-carré : la question existentielle.
De là, l'obéissance arrive.

 

Exemple :

 

je crois en Gaïa : Gaïa me permet d'exister, nous sommes tous interconnectés, blesser Gaïa c'est me blesser moi-même.
De ce dogme, l'interdit de blesser Gaïa arrive très vite. Si on croit très sincèrement au dogme, on respectera l'interdit.

Pour les moins croyants, la réponse sera la peur du gendarme -si les croyants ont le pouvoir-.

 

 

[Gio]

Un croyant croit parce que cela donne du sens à sa vie.

Cela donne du sens à sa vie car la divinité permet de répondre à la question "pourquoi j'existe/pourquoi le monde existe". On peut connecter ça à la "transcendance" évoquée plus tôt.

Plus généralement, cela permet de remplir "le vide" : pourquoi la foudre, pourquoi la mort, pourquoi la maladie, pourquoi tel phénomène inexplicable? Les dieux/les mythes/es extra-terrestres viennent remplir le vide. La science répondant à ces questions fait reculer la religiosité jusque dans son dernier pré-carré : la question existentielle.

De là, l'obéissance arrive.

Tu expliques pourquoi quelqu'un croit, mais pas pourquoi un croyant obéit à son dieu.

 

Exemple :

 

je crois en Gaïa : Gaïa me permet d'exister, nous sommes tous interconnectés, blesser Gaïa c'est me blesser moi-même.

De ce dogme, l'interdit de blesser Gaïa arrive très vite. Si on croit très sincèrement au dogme, on respectera l'interdit.

Pour les moins croyants, la réponse sera la peur du gendarme -si les croyants ont le pouvoir-.

Okay, là il y a une réponse : dans ce cas le croyant obéit à son Dieu parce qu'il est interconnecté avec lui, et que causer du tort à son dieu, ce serait se causer du tort à lui-même.

Donc il agit dans son propre intérêt.

[Tremendo]

On va pas commencer à compliquer les choses.

Si Gio le dit, c'est que c'est vraiment compliqué

[Molinarchiste]

le pauvre Molinarchiste, il passe par là, pose une question, il réponds à Gio et paf ! il a sorti le Kraken sans le savoir

 

C'est ça ! En fait ta méthode Gio, c'est un peu l'ironie socratique ? Tu poses sans cesse des questions jusqu'à nous faire péter un cable ?

 

Mais j'ai bien compris où tu voulais en venir, ca reviens sans cesse à notre intérêt. C'est un peu comme quand on a parlé de Ayn Rand et de l'égoisme. N,importe quel acte, même le plus altruiste revient à servir notre intérêt.

[Gio]

C'est ça ! En fait ta méthode Gio, c'est un peu l'ironie socratique ? Tu poses sans cesse des questions jusqu'à nous faire péter un cable ?

Je ne crois pas que Socrate cherchais à faire péter un câble, juste à voir si la pensée de son interlocuteur était bien fondée.

 

Mais j'ai bien compris où tu voulais en venir, ca reviens sans cesse à notre intérêt. C'est un peu comme quand on a parlé de Ayn Rand et de l'égoisme. N,importe quel acte, même le plus altruiste revient à servir notre intérêt.

Tu as dit qu'envisager la nature uniquement sous son aspect utile et pratique, te dérangeait. Je t'ai demandé sous quel autre aspect on pourrait l'envisager. Tu as d'abord parlé d'un devoir de respect envers la nature, mais nous avons convenu que c'est un jugement de valeur strictement humain, donc que l'on est toujours dans l'intérêt ou l'utilité pour l'être humain. Tu m'as dit que cependant, le déisme était une manière de respecter la nature sans en passer par l'intérêt ou l'utilité humaine. J'essaie donc de comprendre pourquoi on obéit à un dieu, si ce n'est pas dans l'intérêt ou l'utilité de l'être humain. Car si c'est toujours dans l'intérêt de l'être humain, cela te dérange.

J'essaye toujours de comprendre ton point de vue, c'est à dire de comprendre sous quel autre aspect que l'utilité ou l'intérêt pour l'être humain on pourrait envisager la nature. Pour l'instant je n'ai pas de réponse, je n'ai toujours pas compris sur quoi se fonde ultimement ce respect pour la nature. Or si tu veux qu'on puisse être d'accord avec toi ou au moins accepter ta vision, il faut qu'on puisse la connaître et la comprendre, tu ne crois pas ?

 

(Et accessoirement, à tort ou à raison, Ayn Rand ne dit pas que n'importe quel acte, même le plus altruiste, revient à servir notre intérêt.)

[Rübezahl]

Mais j'ai bien compris où tu voulais en venir, ca reviens sans cesse à notre intérêt. C'est un peu comme quand on a parlé de Ayn Rand et de l'égoisme. N,importe quel acte, même le plus altruiste revient à servir notre intérêt.

Servir son intérêt, c'est pas un truc sale.

ça évite déjà à d'autres (qui sont aussi partie de l'environnement/nature, et méritent aussi respect) de devoir le faire à sa place. Rien que ça, c'est déjà un gros morceau de respect de son environnement humain (qui n'est pas moins méritant que les zarbres, zoiseaux, etc).

[Philiber Té]

• Faire le Bien : Pourquoi souhaite t-il faire le Bien ?
• Gagner des points pour le paradis : Il agit donc dans son intérêt.
• Par foi en la tradition : Pourquoi a t-il foi en la tradition ?

C'est ça ! En fait ta méthode Gio, c'est un peu l'ironie socratique ? Tu poses sans cesse des questions jusqu'à nous faire péter un cable ?

 

 

N'empêche qu'on progresse ! On a constaté que tout le monde voit la Nature du haut de sa petite personne, qu'il y a des intérêts qui divergent et qui parfois s'opposent et logiquement on conclura que le meilleur moyen de les faire cohabiter dans un même espace, c'est la propriété privée.

[Lancelot]

Je ne crois pas que Socrate cherchais à faire péter un câble, juste à voir si la pensée de son interlocuteur était bien fondée.

Selon certaines sources il était ironique.

[Molinarchiste]

Pour l'instant je n'ai pas de réponse, je n'ai toujours pas compris sur quoi se fonde ultimement ce respect pour la nature. Or si tu veux qu'on puisse être d'accord avec toi ou au moins accepter ta vision, il faut qu'on puisse la connaître et la comprendre, tu ne crois pas ?

 

(Et accessoirement, à tort ou à raison, Ayn Rand ne dit pas que n'importe quel acte, même le plus altruiste, revient à servir notre intérêt.)

 

Je pensais avoir été assez clair sur le fondement du respect de la  nature, je vais arrêter de creuser plus loin. 

Et faut que j'arrête de parler de Rand, je l'interprète toujours mal

 

N'empêche qu'on progresse ! On a constaté que tout le monde voit la Nature du haut de sa petite personne, qu'il y a des intérêts qui divergent et qui parfois s'opposent et logiquement on conclura que le meilleur moyen de les faire cohabiter dans un même espace, c'est la propriété privée.

 

Merci pour cette conclusion !

[Gio]

Je pensais avoir été assez clair sur le fondement du respect de la  nature, je vais arrêter de creuser plus loin. 

Tu n'as pas été clair du tout : d'un côté tu refuses que le respect de la nature soit fondé sur un intérêt ou une utilité humaine, de l'autre tu indiques le déisme comme étant le moyen de s'affranchir de l'utilité ou de l'intérêt humain sans que l'on sache en quoi le fait d'obéir à un dieu n'est pas dans l'intérêt ou n'est pas utile pour les humains. Donc la réponse à la question : "Pourquoi obéit-on à son dieu ?" serait la seule manière de rendre ta position claire.

[ph11]

existe-t-il des actions conscientes qui ne soient pas motivées par un intérêt ?

http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/01/Laction-humaine-Ludwig-von-Mises.pdf

[Molinarchiste]

Tu n'as pas été clair du tout : d'un côté tu refuses que le respect de la nature soit fondé sur un intérêt ou une utilité humaine, de l'autre tu indiques le déisme comme étant le moyen de s'affranchir de l'utilité ou de l'intérêt humain sans que l'on sache en quoi le fait d'obéir à un dieu n'est pas dans l'intérêt ou n'est pas utile pour les humains. Donc la réponse à la question : "Pourquoi obéit-on à son dieu ?" serait la seule manière de rendre ta position claire.

 

Quoi que je réponde ca reviendra à dire que c'est dans mon intérêt j'ai compris

[Flashy]

Il est très difficile de démontrer que telle ou telle personne ne fait pas une chose dans son intérêt, soit qu'elle recherche un plaisir, soit qu'elle cherche à éviter un déplaisir.

En tout cas, je ne me sens pas en mesure de démontrer que c'est faux.

[Gio]

Quoi que je réponde ca reviendra à dire que c'est dans mon intérêt j'ai compris

Tu veux dire que qu'il est impossible d'envisager la nature sous un autre aspect que l'intérêt des êtres humains ?

[Tremendo]

Quoi que je réponde ca reviendra à dire que c'est dans mon intérêt j'ai compris

Tu es foutu Molinarchiste. Tu es sur la pente savonneuse avec Gio

[Molinarchiste]

Tu es foutu Molinarchiste. Tu es sur la pente savonneuse avec Gio

 

Et il me lâche pas hin !

 

Oui Gio, ca revient à notre intérêt c'est vrai. Mais pour vous, qui pensez que tout peut être privatiser dans l'intérêt de la protection de l'environnement, la notion de ''patrimoine mondial de l'Humanité'' n'a plus aucun sens. C'est aussi qui me ''dérange''. N'a t-on pas besoin de bien commun, ne chose inappropriée autre que notre oxygène ?

[Elphyr]

La notion "patrimoine mondial de l'Humanité" a-t-elle jamais eu un sens ?

Et non, personne n'a "besoin" de bien commun. Le mot besoin étant très mal choisi par ailleurs, je vais plutôt m'attarder sur la notion de bien commun.

Tu ne peux pas décider arbitrairement qu'un bien est commun ou pas. Mais tu peux à loisir décréter qu'un de tes biens et désormais commun et en faire profiter tes congénères ; c'est une idée plutôt cool, ne niant ni la responsabilité ni la liberté des individus.

Evidemment ça ne se passe pas comme ça dans la vraie vie, ce serait trop facile.

Le bien commun est un sophisme comme un autre en République. Il ne faut pas chercher plus loin que ça.

[Philiber Té]

Et il me lâche pas hin !

 

Oui Gio, ca revient à notre intérêt c'est vrai. Mais pour vous, qui pensez que tout peut être privatiser dans l'intérêt de la protection de l'environnement, la notion de ''patrimoine mondial de l'Humanité'' n'a plus aucun sens. C'est aussi qui me ''dérange''. N'a t-on pas besoin de bien commun, ne chose inappropriée autre que notre oxygène ?

 

La notion de "Patrimoine mondial de l'Humanité" peut très bien avoir un sens, si l'humanité accorde véritablement à ces monuments ou ces paysages (il n'est jamais question de biotopes finalement) une valeur patrimoniale. Mais comment savoir que c'est le cas pour tous les humains ? C'est dans leur nature ? Aujourd'hui, ce concept colle à une perception du monde très occidentale, je ne suis pas certain de son caractère universel.

Comme le "Bien Commun", cette notion de "PMH" ne devrait résulter que de la rencontre d'une multitude d'intérêts individuels. Il n'est donc pas nécessaire de la "sacraliser" à grand coup de coercition ou à grand renfort de législation et de label : il suffit de laisser faire les gens intéressés. S'il s'agit véritablement d'un enjeu pour l'Humanité, on peut croire qu'ils seront suffisamment nombreux pour s'en occuper, non ?

Si maintenant tu penses qu'il n'y a pas suffisamment de personnes au fait de cet enjeu, que trop d'entre eux sont ignorants sur ce sujet, libre à toi de t'investir pour les prévenir. Si tu as raison, compte sur leur intelligence pour qu'ils se ravisent. Mais n'espère pas qu'un libéral viendra te soutenir si tu veux utiliser la force pour arriver à tes fins.

[Tramp]

Avec les marxistes de l'UNESCO on vivrait encore dans des grottes pour préserver le patrimoine mondial de l'humanité. Heureusement que ces conneries n'ont été inventé qu'en 1950.

[Molinarchiste]

 

Si maintenant tu penses qu'il n'y a pas suffisamment de personnes au fait de cet enjeu, que trop d'entre eux sont ignorants sur ce sujet, libre à toi de t'investir pour les prévenir. Si tu as raison, compte sur leur intelligence pour qu'ils se ravisent. Mais n'espère pas qu'un libéral viendra te soutenir si tu veux utiliser la force pour arriver à tes fins.

 

Donc on peut être impuissant à protéger une espèce malgré sa volonté.

 

Exemple : les orang-outans qui disparaissent à bornéo.

 

La meilleure façon de les préserver, c'est de s'approprier l'espèce ou son territoire. Pour cela, il faut trouver un intérêt à se les approprier, il faut donc en retirer quelque chose, les exploiter. En somme, la meilleur façon de pérenniser une espèce, c'est de ne pas la laisser en paix. On ne peut plus imaginer les orang-outans 100% en sécurité si ils ne sont pas exploités. A moins que de riches propriétaires ou groupement s'approprient leurs territoire pour le simple plaisir de leur préservation ce qui demande certainement des moyens colossaux et ils peuvent se heurter au refuse des propriétaires initiaux de leur céder le territoire ou l'espèce.

 

Ensuite, si une personne possède les orang-outans ou leur territoire et décide soit de les exploiter d'une façon industrielle (et donc en les sortants de leur milieux naturel) soit d'exploiter le territoire sans considération pour les singes. La terre entière pourrait s'en offusquer tout en étant impuissante. Il n'y aurait que deux façons de l'empêcher : se prouver lésé dans la jouissance de ces droits et libertés (problème, le sort des orang-outans n'a d'effet sur personne outre leur propriétaire, aucun français ni même indonésiens ne peut se montrer atteints dans ses droits si les orang-outans n'influent sur rien) ou de chercher à s'approprier l'espèce ou son territoire auprès de leur propriétaire. Si ce dernier refuse (il est dans son droit) ou que les personnes mobilisées n'en trouvent pas les moyens financiers, les singes peuvent crever. Le proprio restent dans son droit et ne peut être inquiété. Pourtant le monde peut en être offusqué. Dernier recours : la persuasion du propriétaire d'arrêter ces conneries, ce qui là aussi n'est pas assuré.

 

Donc si mon raisonnement est juste, on a beau penser que le libéralisme est plus efficace que l'étatisme en matières de protection de l'environnement, c'est pas non plus une panacée et les espèces peuvent trembler. Et là blablabla certains me diront qu'on s'en fou si elles étaient pas utiles etc.

[Molinarchiste]

Pour résumer un peu le deuxième paragraphe et qu'il soit plus compréhensible :

 

Si une espèce n'influe absolument sur rien et que quelqu'un en est propriétaire. Il y aura beau avoir 65millions de français qui s'offusquent de son exploitation ou de sa disparition, tant que personne ne prouvera être lésé, le propriétaire restera dans son droit d'en disposer comme il l'entend. Il pourra efuser de vendre son territoire à des âmes aspirants à la protection de les espèce et pourra les faire disparaître s'il en a besoin. Peu importe les états d'âmes des millions de gens.

 

L'exemple des orang-outans est peut etre mauvais puisque certains ont intérêt à leur préservation, mais on peut trouver tout un tas d'espèces pour lesquelles ce n'est pas le cas.

[Cugieran]

Les espèces peuvent trembler si elles sont infoutues de s'adapter. Depuis toujours.

[Tramp]

 

 

La meilleure façon de les préserver, c'est de s'approprier l'espèce ou son territoire. Pour cela, il faut trouver un intérêt à se les approprier, il faut donc en retirer quelque chose, les exploiter.

 

C'est là que tu te goures. Tu peux les préserver juste pour le plaisir. Mais avec ton pognon. Un peu comme n'importe quel hobby ou religion.

 

 

 

Ensuite, si une personne possède les orang-outans ou leur territoire et décide soit de les exploiter d'une façon industrielle (et donc en les sortants de leur milieux naturel) soit d'exploiter le territoire sans considération pour les singes. La terre entière pourrait s'en offusquer tout en étant impuissante. Il n'y aurait que deux façons de l'empêcher : se prouver lésé dans la jouissance de ces droits et libertés (problème, le sort des orang-outans n'a d'effet sur personne outre leur propriétaire, aucun français ni même indonésiens ne peut se montrer atteints dans ses droits si les orang-outans n'influent sur rien) ou de chercher à s'approprier l'espèce ou son territoire auprès de leur propriétaire. Si ce dernier refuse (il est dans son droit) ou que les personnes mobilisées n'en trouvent pas les moyens financiers, les singes peuvent crever. Le proprio restent dans son droit et ne peut être inquiété. Pourtant le monde peut en être offusqué. Dernier recours : la persuasion du propriétaire d'arrêter ces conneries, ce qui là aussi n'est pas assuré.

 

Prenons ton scénario. Imaginons que la destruction des chimpanzés soit nécessaire pour accéder au seul gisement de produit pour soigner à la fois le cancer et le sida, est-ce que ça te poserais un problème ?

Tu veux voir des orang-outans ? y en a plein les zoos.

[Philiber Té]

1) Donc on peut être impuissant à protéger une espèce malgré sa volonté.

 

Exemple : les orang-outans qui disparaissent à bornéo.

 

2) La meilleure façon de les préserver, c'est de s'approprier l'espèce ou son territoire. Pour cela, il faut trouver un intérêt à se les approprier, il faut donc en retirer quelque chose, les exploiter. En somme, la meilleur façon de pérenniser une espèce, c'est de ne pas la laisser en paix. On ne peut plus imaginer les orang-outans 100% en sécurité si ils ne sont pas exploités. A moins que de riches propriétaires ou groupement s'approprient leurs territoire pour le simple plaisir de leur préservation ce qui demande certainement des moyens colossaux et ils peuvent se heurter au refuse des propriétaires initiaux de leur céder le territoire ou l'espèce.

 

3) Ensuite, si une personne possède les orang-outans ou leur territoire et décide soit de les exploiter d'une façon industrielle (et donc en les sortants de leur milieux naturel) soit d'exploiter le territoire sans considération pour les singes. La terre entière pourrait s'en offusquer tout en étant impuissante. Il n'y aurait que deux façons de l'empêcher : se prouver lésé dans la jouissance de ces droits et libertés (problème, le sort des orang-outans n'a d'effet sur personne outre leur propriétaire, aucun français ni même indonésiens ne peut se montrer atteints dans ses droits si les orang-outans n'influent sur rien) ou de chercher à s'approprier l'espèce ou son territoire auprès de leur propriétaire. Si ce dernier refuse (il est dans son droit) ou que les personnes mobilisées n'en trouvent pas les moyens financiers, les singes peuvent crever. Le proprio restent dans son droit et ne peut être inquiété. Pourtant le monde peut en être offusqué. Dernier recours : la persuasion du propriétaire d'arrêter ces conneries, ce qui là aussi n'est pas assuré.

 

4) Donc si mon raisonnement est juste, on a beau penser que le libéralisme est plus efficace que l'étatisme en matières de protection de l'environnement, c'est pas non plus une panacée et les espèces peuvent trembler. Et là blablabla certains me diront qu'on s'en fou si elles étaient pas utiles etc.

 

1) Très clairement, oui. Il faut savoir se donner les moyens de ses ambitions, comme toujours.

 

2) Tu commences ton raisonnement avec deux solutions : s'approprier l'espèce et s'approprier le territoire. Et pourtant, tu finis par écarter totalement la seconde. Oui, si l'exploitation d'une espèce revêt une certaine utilité pour les hommes, logiquement ces derniers s'arrangeront pour qu'elles ne disparaissent pas. Idem, si l'existence d'une espèce est importante pour les hommes, de la même manière, ils s'organiseront pour la préserver. Concrètement, on parle de réserves naturelles où les animaux se contentent de mener leur petite vie. Certes, c'est plus compliqué d'y associer une logique de rentabilité (hormis le tourisme) mais ce n'est pas une chose nouvelle que les gens sont prêts à débourser des sommes folles pour satisfaire leur attachement sentimental. Si tu remontes les pages de ce sujet, tu trouveras des exemples très intéressants et concrets. Et puis lorsqu'on voit le développement des plateformes de financement participatif, on peut très bien imaginer que des individus lambdas se mobilisent sans nécessairement le soutien de riches propriétaires.

 

3) Tu fais une erreur : tous ces gens ne sont pas du tout impuissants ! Je doute que le propriétaire-exploiteur puisse faire face sereinement au boycott de ses produits. Il est fort à parier qu'à un moment donné il sera contraint de céder.

Tu utilises l'exemple des orangs-outans : libre à toi de te renseigner sur les entreprises qui mettent en danger cette espèce ou bien qui s'investissent pour les protéger, et à partir de là d'adapter ton mode de consommation en fonction. Surtout qu'il n'existe pas de monopole tenu par un sadique déterminé à tuer tous ces primates. Envoie un chèque aux associations locales de protection des animaux, va directement là bas leur filer un coup de main, etc...

 

4) En même temps, ce n'est pas l'objet du libéralisme.

Personnellement je suis végétarien, si je m'arrêtais à des considérations utilitaristes je ne serai pas libéral et vous auriez déjà tous oublié le gout de la viande !

[Molinarchiste]

C'est là que tu te goures. Tu peux les préserver juste pour le plaisir. Mais avec ton pognon. Un peu comme n'importe quel hobby ou religion.

 

 

Oui j'ai abordé ce point aussi, mais en évoquant les obstacle qu'on pouvait rencontrer à savoir le refus de cession de la part du propriétaire ou le manque de moyen.

 

 

 

C'est convaincant

 

Oui j'étais trop en mode monopole aussi. Pas oublier que le choix des consommateurs influe sur la pratique des propriétaires.

 

Ceci dit, tout ça suppose aussi un certains accès à l'information des citoyens. A notre époque où tout se diffuse à une vitesse éclaire c'est pas problématique, mais fut un temps où la mobilisation aurait été plus difficile voire impossible.

 

Bravo les gars de supporter mon insistance

[Rincevent]

La meilleure façon de les préserver, c'est de s'approprier l'espèce ou son territoire. Pour cela, il faut trouver un intérêt à se les approprier,

Oui.

il faut donc en retirer quelque chose, les exploiter.

Non. On peut simplement en retirer de la fierté personnelle, du prestige social, la satisfaction du devoir accompli...

L'intérêt personnel n'est pas nécessairement l'intérêt matériel ou pécuniaire.

[NoName]

bah, c'est l'exploiter aussi. simplement, les gens ont des définitions par moment très restrictives de certaines expressions: intérêt personnel et utilité en sont de bons exemple.

[Elphyr]

bah, c'est l'exploiter aussi. simplement, les gens ont des définitions par moment très restrictives de certaines expressions: intérêt personnel et utilité en sont de bons exemple.

C'est un biais de définition très présent en France où le mot profit est une insulte.

Alors que ce mot est le plus proche cousin de la raison.

[Molinarchiste]

Je confirme, la sémantique joue beaucoup dans la compréhension des choses et a peut être une part de responsabilité dans les préjugés qui entourent le libéralisme..

[José]

Je confirme, la sémantique joue beaucoup dans la compréhension des choses et a peut être une part de responsabilité dans les préjugés qui entourent le libéralisme..

 

Quelle rôle peut-elle jouer dans la phrase "On en n'a rien à foutre de la nature" ?