Écologie, développement Duracell & topinambours

[Wayto]

Il y a 15 heures, FabriceM a dit :

 

Oui. Mais c'est le cas depuis des décennies. Ces 15 dernières années, j'ai bien du mal à croire qu'on ait épandu plus de pesticides et/ou des produits plus nocifs qu'avant. C'est possible, hein, on ne sait pas tout. Mais il faudra plus que les affirmations à l'emporte pièce du monde pour m'en convaincre.

Si j'en crois les agriculteurs autour de moi( une poignée qui n'est donc pas représentative) dans les années 50 / 60 / 70, l'approche avec les pesticides c'était "plus on en balance mieux c'est" ou "un peu plus ne fera pas de mal".  Je suis aussi très sceptique (au mieux) sur le fait qu'on ait répandu plus de pesticides cette dernière décennie qu'avant.

[NoName]

il y a 13 minutes, Wayto a dit :

Si j'en crois les agriculteurs autour de moi( une poignée qui n'est donc pas représentative) dans les années 50 / 60 / 70, l'approche avec les pesticides c'était "plus on en balance mieux c'est" ou "un peu plus ne fera pas de mal".  Je suis aussi très sceptique (au mieux) sur le fait qu'on ait répandu plus de pesticides cette dernière décennie qu'avant.

C'est aussi ce que j'ai entendu autour de moi, et ce que m'as rapporté mon père (et ça fait 35 ans que c'est son taf).

[Rübezahl]

... il me semblait cependant que les quantités vendues en France progressaient, régulièrement ?

[Wayto]

Les données que j'ai sont pas concordantes (entre le gouvernement, les sites indépendants etc.) mais je sais qu'on est numéro un en terme de volume. Ce qui me fait doucement rire du coup quand les gens tapent sur les produits venus d'Espagne ou d'Italie (surtout ceux-là en fait). Ils traitent officiellement beaucoup moins.

[NoName]

il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

... il me semblait cependant que les quantités vendues en France progressaient, régulièrement ?

Traitement plus efficaces ? Changement de méthode dans l'administration du produit ou dans la concentration ? 

Va savoir. 

[Philiber Té]

Il y a 18 heures, FabriceM a dit :

 

Oui. Mais c'est le cas depuis des décennies. Ces 15 dernières années, j'ai bien du mal à croire qu'on ait épandu plus de pesticides et/ou des produits plus nocifs qu'avant. C'est possible, hein, on ne sait pas tout. Mais il faudra plus que les affirmations à l'emporte pièce du monde pour m'en convaincre.

 

C'est aussi sorti dans le journal du CNRS : https://lejournal.cnrs.fr/articles/ou-sont-passes-les-oiseaux-des-champs

[FabriceM]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

 

C'est aussi sorti dans le journal du CNRS : https://lejournal.cnrs.fr/articles/ou-sont-passes-les-oiseaux-des-champs

 

Ca reste un édito type journalistique, avec pour seule source citée un article qui ne traite pas spécifiquement du problème évoqué ... 

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, FabriceM a dit :

 

Ca reste un édito type journalistique, avec pour seule source citée un article qui ne traite pas spécifiquement du problème évoqué ... 

 

Je n'ai pas accès à l'article du monde, par contre tu peux retrouver sur le journal du CNRS des sources intéressantes :

« More than 75 percent decline over 27 years in total flying insect biomass in protected areas », C. A Hallmann et al., PLoS One.

« Common European birds are declining rapidly while less abundant species' numbers are rising », R. Inger et al., Ecology Letters.

Qui reprennent eux-mêmes d'autres travaux :

Benton TG, Bryant DM, Cole L, Crick HQ. Linking agricultural practice to insect and bird populations: a historical study over three decades. Journal of Applied Ecology. 2002;39(4):673–687.

Hallmann CA, Foppen RP, van Turnhout CA, de Kroon H, Jongejans E. Declines in insectivorous birds are associated with high neonicotinoid concentrations. Nature. 2014;511:341–343. pmid:25030173

etc.

[Adrian]

 

[Mégille]

Ce serait amusant de plagier le "pas de croissance infini dans un monde fini" par un slogan pro- terre plate, du genre "on ne peut pas avancer à l'infini sur une surface finie"

[Lancelot]

15 minutes ago, Mégille said:

Ce serait amusant de plagier le "pas de croissance infini dans un monde fini" par un slogan pro- terre plate, du genre "on ne peut pas avancer à l'infini sur une surface finie"

Ah, pas con, il y a un truc à creuser.

[RaHaN]

il y a une heure, Mégille a dit :

Ce serait amusant de plagier le "pas de croissance infini dans un monde fini" par un slogan pro- terre plate, du genre "on ne peut pas avancer à l'infini sur une surface finie"

  Un truc comme ça ? :

 

[Rübezahl]

il y a une heure, Mégille a dit :

Ce serait amusant de plagier le "pas de croissance infini dans un monde fini" par un slogan pro- terre plate, du genre "on ne peut pas avancer à l'infini sur une surface finie"

Je ne pense pas que ce soit judicieux de se battre sur le terrain d'une maxime déjà fausse sur son 1° terme.

Je ne crois pas que grand monde demande une croissance infinie, ni ne demande cela sur terre.

On est nombreux à souhaiter une croissance forte, qui supplée aux besoins d'une humanité elle-même en croissance. ça ne demande pas l'infini.

 

[Par ailleurs, le monde fini dont on cause :

- a été doté en matériaux pendant des milliards d'années. C'est une belle réserve. C'est un peu prétentieux de croire qu'on peut flamber ça en quelques décennies.

- reçoit tous les jours sa fournée d'énergie solaire quotidienne, son tonnage de météorites, etc.]

 

[Nigel]

Si quelqu'un a rien à foutre, j'aimerais une traduction de ce que dit Peterson ici. Ou même une simple transcription de l'anglais. Je veux pas juste un résumé hein. Mon niveau d'anglais  me fait toujours défaut. Donc ça m'arrangerait. Sinon je verrais tout seul. 

 

 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Nigel a dit :

Ou même une simple transcription de l'anglais.

Les sous-titres générés automatiquement sont plutôt bons, pour cette vidéo.

[Cthulhu]

+1

 

Il y a quelques erreurs sur les transitions quand il parle vite, mais rien de méchant. Et si tu as du mal sur un passage en particulier, on peut t'aider.

[Neuron]

Il me semble que nous sommes là un point particulièrement important de la réforme constitutionnelle envisagée :

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/06/20/25001-20180620ARTFIG00192-l-executif-veut-inscrire-l-environnement-dans-l-article-1-de-la-constitution.php

[Tramp]

Il s'agit d'accélérer fortement l'appauvrissement des Francais donc.

[Neuron]

Il me semble qu’en terme d’insécurité juridique, cela peut aller particulièrement loin. 

[Frenhofer]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Il me semble qu’en terme d’insécurité juridique, cela peut aller particulièrement loin. 

C'est même sans limite, non ? Tout peut être bloqué pour non respect de l'environnement.

[NicolasB]

13 hours ago, Frenhofer said:

C'est même sans limite, non ? Tout peut être bloqué pour non respect de l'environnement.

 

Ça va être top déjà que la plupart des sujets environnementaux sont pollués de Fake news. Nous allons être englués et sclérosés dans une tonne de guimauve escrologique....

[Fagotto]

Ils s'arrêtent jamais les mecs...

[Romy]

Nicolas Hulot sur la fin d'Autolib: «C'est dommage car ça ne va pas dans le sens de l'histoire. De l'extérieur, ça avait l'air de très bien fonctionner. Cette mise à disponibilité de vélos, de voitures, c'est la mobilité de demain. Cela correspond à une aspiration sociétale importante, il faut qu'on y réponde».

http://www.lefigaro.fr/societes/2018/06/20/20005-20180620ARTFIG00319-paris-se-prepare-a-rouler-sans-autolib.php

 

C'est bien pratique "l'aspiration sociétale" quand la demande des consommateurs ne va pas dans notre sens. C'est une petite phrase anodine mais bien révélatrice d'individus incapables d'accepter le réel quand il va à l'encontre de leur idéologie. Ça tient plus de la psychose que de la névrose. Ce n'est même plus la peine d'essayer de raisonner avec ces gens-là.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, Romy a dit :

C'est bien pratique "l'aspiration sociétale" quand la demande des consommateurs ne va pas dans notre sens. C'est une petite phrase anodine mais bien révélatrice d'individus incapables d'accepter le réel quand il va à l'encontre de leur idéologie.

 

Oui mais le sens de l'Histoire aussi. L'avant-garde éclairée doit décider pour la masse aveuglée par sa fausse conscience. D'ailleurs on va changer la constitution pour plus d'écologie sans référendum ; la démocratie c'est dangereux, les électeurs sont trop aliénés pour bien voter :

 

« S’il y a une théorie vraie de l’histoire, s’il y a une rationalité à l’œuvre dans les choses, il est clair que la direction du développement doit être confiée aux spécialistes de cette théorie, aux techniciens de cette rationalité. Le pouvoir absolu du Parti –et, dans le Parti, des « coryphées de la science marxiste-léniniste », selon l’admirable expression forgé par Staline à son propre usage – a un statut philosophique ; il est fondé en raison dans la « conception matérialiste de l’histoire » beaucoup plus véritablement que dans les idées de Kautsky, reprises par Lénine, sur « l’introduction de la conscience socialiste dans le prolétariat par les intellectuels petit-bourgeois ». Si cette conception est vrai, ce pouvoir doit être absolu, toute démocratie n’est que concession à la faillibilité humaine ».

-Cornelius Castoriadis, L’institution imaginaire de la société, 1975.

[RaHaN]

https://twitter.com/Francois_Ruffin/status/1009407184269127680

 

Citation

"Tout ça, c'est de la faute à Milton Friedman."

Ruffin qui cite Friedman, ça mérite d'être ici.

[Largo Winch]

2 hours ago, Restless said:

https://twitter.com/Francois_Ruffin/status/1009407184269127680

 

Ruffin qui cite Friedman, ça mérite d'être ici.

 

Mieux il explique que "les technocrates de Bruxelles sont les petits soldats de Milton Friedman".

Comme chacun sait, Friedman était un fervent défenseur de la technocratie...

[Johnathan R. Razorback]

Ce serait déjà moins faux s'il avait parlé d'Hayek (dédicace à @Extremo. Les libéraux aussi peuvent avoir de bonnes intentions, de celles qui pavent la route que l'on sait):

« Friedrich von Hayek expounded his internationalist theory in his essay “The Economic Conditions of Interstate Federalism”, in chapter XII of his collection of writings Individualism and Economic Order, and in “The Prospects of International Order”, a chapter of his book The Road to Serfdom. Some elements that allow us to view von Hayek as a supporter of European unity can also be found in his book Denationalisation of Money, even though the federalist issue did not emerge clearly in this work; this latter book may actually be regarded as von Hayek’s contribution to the debate on the introduction of a single European currency that unfolded in the 1970s and 1980s.

What distinguished the international order presented by von Hayek was, essentially, the fact that it was based on the objective of limiting state intervention in the economy and preventing distortions of free trade and competition deriving from public action. He thus supported the idea of creating a supranational government, seeing it as a way of limiting the power of the nation-states, and believed that it should be an authority organised according to strict federal principles.



“The Economic Conditions of Interstate Federalism”.



This essay was first published in 1939, in the scientific journal New Commonwealth Quarter ; it was subsequently included, as the last chapter, in Individualism and Economic Order. It illustrates the need to get rid of economic barriers between states in order to achieve the objective of founding a federation: an “interstate federation that would do away with the impediments as to the movement of men, goods and capital between the states and would render possible the creation of common rules of law, a uniform monetary system, and common control of communications.”



While von Hayek recognised that the main objectives of federalism are internal peace between the federation’s member states and harmonious relations between the states and the federal authority, he nevertheless believed that a simple political union would not be sufficient to ensure an enduring federation, and therefore that an economic union should also be created, together with a common foreign and defence policy.

The federal system, as conceived by von Hayek, helps to prevent national governments from intervening in the economy, and in particular from introducing protectionist policies that distort free trade and competition. […]



He was thus led to declare that “the abrogation of national sovereignties and the creation of an effective international order of law is a necessary complement and the logical consummation of the liberal program” […]

Furthermore, in von Hayek’s view the liberals’ support for nationalism, between the end of nineteenth century and the dawn of the First World War, constituted their greatest political and intellectual mistake. In Hayekian thought, liberalism and nationalism are completely incompatible and it is fundamental to prevent them from being combined. Liberalism serves man understood as an individual, whereas nationalism sets out to subordinate the individual to a supposed collective interest. » -Francesco Violi, “Federalist thought in Friedrich von Hayek”, The Federalist, Year LVII, 2015, Single Issue, Page 159.



« Hayek a argué en 1939 que le « fédéralisme inter-étatique » à l’échelle européenne serait désirable parce qu’il s’assurerait d’éloigner le plus possible l’activité économique de la responsabilité des politiciens interventionnistes, lesquels interfèrent avec le marché afin d’obtenir les voix d’électeurs essentiellement ignorants. L’UE a suivi le conseil de Hayek en centralisant le pouvoir entre les mains de responsables nommés, avant tout dans la commission, qui est la seule à disposer du pouvoir législatif à travers trois outils contraignants – les règlements, les directives et les décisions. Le parlement a le droit d’être consulté dans certaines circonstances mais n’a pas le droit d’initiative : dans ce contexte, il a beaucoup moins de pouvoir que n’importe quel gouvernement national, ou même n’importe quel gouvernement décentralisé comme en Écosse ou Catalogne. Or, cela n’est pas le seul déficit démocratique. Si la Commission est une instance supranationale, le conseil européen est intergouvernemental. Il est composé des chefs d’État ou de gouvernement des États-membres qui sont bien entendu élus dans leur propre pays mais ne le sont pas bien sûr par les habitants des autres pays dont ils décident du sort. Ces structures sont une raison pour laquelle nous devrions rejeter l’affirmation selon laquelle l’UE est susceptible d’être reformée comme n’importe quel État-nation. En effet, elle l’est beaucoup moins. Les États capitalistes sont une structure permanente jusqu’à ce qu’ils soient renversés, bien qu’ils puissent adopter des politiques différentes en fonction des partis politiques ou coalitions qui supervisent l’appareil, et ces politiques peuvent être plus ou moins avantageuses pour la classe ouvrière et les groupes opprimés. Le problème avec l’UE est que, même si elle n’est pas un État-nation, l’équilibre entre les gestionnaires d’État non-élus et les représentants élus pèse encore plus fortement en faveur des premiers dans l’UE que dans ses membres constituants. Des réformes ne sont jamais faciles à réaliser, en particulier sous le néolibéralisme puisqu’il a soustrait plusieurs mécanismes au contrôle des États. Néanmoins, elles ne sont pas impossibles à accomplir. Quoiqu’il en soit, il serait plus facile de réaliser des réformes progressistes dans n’importe quel État-membre que dans l’UE : au sein de cette dernière, de telles réformes exigent de gagner l’unanimité du Conseil. Des révolutions simultanées dans tous les 28 États-membres sont plus probables que cet événement. » -Neil Davidson, "L'Etat et la Nation". Entretien avec Benjamin Birnbaum, Revue Période, 7 avril 2016.



“La véritable nature du rapport entre fin et moyens apparaît clairement dès lors que l'on remarque que les fondements de la machinerie institutionnelle de ce qui fut appelé « unité européenne » sont inspirés par Hayek, en particulier par sa conception d'une fédération européenne. La conception fédérale de l'ingénieux Autrichien – qui apparaît pour la première fois en 1939 – est dérivée de sa brillante idée selon laquelle le droit international peut être utilisé comme arme juridique contre la souveraineté populaire et les processus de décision démocratique touchant aux questions économiques et sociales nationales. En effet, dans la doctrine juridique occidentale, le droit des traités internationaux ratifiés par les États peut l'emporter sur les lois ordinaires votées par le parlement et les politiques de ces États. Ainsi, un traité portant sur des questions domestiques peut bloquer un processus politique démocratique national. Cette conception était en fait intégrée au Traité de Rome, mais elle resta en sommeil durant un quart de siècle. Ce n'est que depuis le milieu des années 1980 et l'Acte unique qu'elle fut activée dans une série de conférences intergouvernementales, faisant de l'UE une fédération telle que Hayek la concevait.

Dans la conception de Hayek, la fédération doit avoir une fonction avant tout négative, car son rôle est d'empêcher les États membres de céder aux pressions démocratiques dans le champ des politiques économiques et sociales. Elle ne doit donc pas être une fédération démocratique relevant d'une intégration positive, car cela en ferait ce qu'Hayek appelle un «super-État». Or, comme il l'écrit, il faut s'opposer aux États jouissant d'«une souveraineté sans entraves dans la sphère économique … Mais … cela ne signifie pas qu'un nouveau super-État doit recevoir des pouvoirs que l'on n’a pas appris à utiliser intelligemment au niveau national ». Les pouvoirs dont Hayek pense que nous avons été trop stupides pour les exercer de manière responsable sont ceux que le gouvernement parlementaire représentatif confère sur la vie économique et sociale. Le but de la «fédération» qu’il propose est donc de limiter l'autorité démocratique nationale et non pas de la transférer à l'échelon supérieur. La fédération doit avoir une «constitution de liberté» au niveau européen, bloquant l'exercice de la démocratie dans le champ de l'organisation et des politiques économiques et sociales. Le rôle de la fédération est d'être «un pouvoir qui peut limiter les différentes nations un ensemble de règles définissant ce qu'un Etat peut faire et une autorité apte à faire respecter ces règles. Les pouvoirs nécessaires à une telle autorité sont avant tout négatifs: elle doit avant tout être capable de dire « non » à toutes sortes de mesures restrictives ». » -Peter Gowan, Friedrich von Hayek et la construction de l’Europe néolibérale, Contretemps n°4.

[Extremo]

2 hours ago, Largo Winch said:

Comme chacun sait, Friedman était un fervent défenseur de la technocratie...

 

Et de l'Euro...

 

Quand même, d'un côté j'aimerais bien vivre dans le même monde que ces gens. Zéro subtilité, tout y est si simple, il suffit de désigner un bouc-émissaire qui est responsable de tous les maux du monde et on est bons pour la révolution.

 

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Ce serait déjà moins faux s'il avait parlé d'Hayek (dédicace à @Extremo. Les libéraux aussi peuvent avoir de bonnes intentions, de celles qui pavent la route que l'on sait):

 

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« Friedrich von Hayek expounded his internationalist theory in his essay “The Economic Conditions of Interstate Federalism”, in chapter XII of his collection of writings Individualism and Economic Order, and in “The Prospects of International Order”, a chapter of his book The Road to Serfdom. Some elements that allow us to view von Hayek as a supporter of European unity can also be found in his book Denationalisation of Money, even though the federalist issue did not emerge clearly in this work; this latter book may actually be regarded as von Hayek’s contribution to the debate on the introduction of a single European currency that unfolded in the 1970s and 1980s.

 

 

What distinguished the international order presented by von Hayek was, essentially, the fact that it was based on the objective of limiting state intervention in the economy and preventing distortions of free trade and competition deriving from public action. He thus supported the idea of creating a supranational government, seeing it as a way of limiting the power of the nation-states, and believed that it should be an authority organised according to strict federal principles.



“The Economic Conditions of Interstate Federalism”.



This essay was first published in 1939, in the scientific journal New Commonwealth Quarter ; it was subsequently included, as the last chapter, in Individualism and Economic Order. It illustrates the need to get rid of economic barriers between states in order to achieve the objective of founding a federation: an “interstate federation that would do away with the impediments as to the movement of men, goods and capital between the states and would render possible the creation of common rules of law, a uniform monetary system, and common control of communications.”



While von Hayek recognised that the main objectives of federalism are internal peace between the federation’s member states and harmonious relations between the states and the federal authority, he nevertheless believed that a simple political union would not be sufficient to ensure an enduring federation, and therefore that an economic union should also be created, together with a common foreign and defence policy.
 

 

 

The federal system, as conceived by von Hayek, helps to prevent national governments from intervening in the economy, and in particular from introducing protectionist policies that distort free trade and competition. […]



He was thus led to declare that “the abrogation of national sovereignties and the creation of an effective international order of law is a necessary complement and the logical consummation of the liberal program” […]
 

Furthermore, in von Hayek’s view the liberals’ support for nationalism, between the end of nineteenth century and the dawn of the First World War, constituted their greatest political and intellectual mistake. In Hayekian thought, liberalism and nationalism are completely incompatible and it is fundamental to prevent them from being combined. Liberalism serves man understood as an individual, whereas nationalism sets out to subordinate the individual to a supposed collective interest. » -Francesco Violi, “Federalist thought in Friedrich von Hayek”, The Federalist, Year LVII, 2015, Single Issue, Page 159.



« Hayek a argué en 1939 que le « fédéralisme inter-étatique » à l’échelle européenne serait désirable parce qu’il s’assurerait d’éloigner le plus possible l’activité économique de la responsabilité des politiciens interventionnistes, lesquels interfèrent avec le marché afin d’obtenir les voix d’électeurs essentiellement ignorants. L’UE a suivi le conseil de Hayek en centralisant le pouvoir entre les mains de responsables nommés, avant tout dans la commission, qui est la seule à disposer du pouvoir législatif à travers trois outils contraignants – les règlements, les directives et les décisions. Le parlement a le droit d’être consulté dans certaines circonstances mais n’a pas le droit d’initiative : dans ce contexte, il a beaucoup moins de pouvoir que n’importe quel gouvernement national, ou même n’importe quel gouvernement décentralisé comme en Écosse ou Catalogne. Or, cela n’est pas le seul déficit démocratique. Si la Commission est une instance supranationale, le conseil européen est intergouvernemental. Il est composé des chefs d’État ou de gouvernement des États-membres qui sont bien entendu élus dans leur propre pays mais ne le sont pas bien sûr par les habitants des autres pays dont ils décident du sort. Ces structures sont une raison pour laquelle nous devrions rejeter l’affirmation selon laquelle l’UE est susceptible d’être reformée comme n’importe quel État-nation. En effet, elle l’est beaucoup moins. Les États capitalistes sont une structure permanente jusqu’à ce qu’ils soient renversés, bien qu’ils puissent adopter des politiques différentes en fonction des partis politiques ou coalitions qui supervisent l’appareil, et ces politiques peuvent être plus ou moins avantageuses pour la classe ouvrière et les groupes opprimés. Le problème avec l’UE est que, même si elle n’est pas un État-nation, l’équilibre entre les gestionnaires d’État non-élus et les représentants élus pèse encore plus fortement en faveur des premiers dans l’UE que dans ses membres constituants. Des réformes ne sont jamais faciles à réaliser, en particulier sous le néolibéralisme puisqu’il a soustrait plusieurs mécanismes au contrôle des États. Néanmoins, elles ne sont pas impossibles à accomplir. Quoiqu’il en soit, il serait plus facile de réaliser des réformes progressistes dans n’importe quel État-membre que dans l’UE : au sein de cette dernière, de telles réformes exigent de gagner l’unanimité du Conseil. Des révolutions simultanées dans tous les 28 États-membres sont plus probables que cet événement. » -Neil Davidson, "L'Etat et la Nation". Entretien avec Benjamin Birnbaum, Revue Période, 7 avril 2016.



“La véritable nature du rapport entre fin et moyens apparaît clairement dès lors que l'on remarque que les fondements de la machinerie institutionnelle de ce qui fut appelé « unité européenne » sont inspirés par Hayek, en particulier par sa conception d'une fédération européenne. La conception fédérale de l'ingénieux Autrichien – qui apparaît pour la première fois en 1939 – est dérivée de sa brillante idée selon laquelle le droit international peut être utilisé comme arme juridique contre la souveraineté populaire et les processus de décision démocratique touchant aux questions économiques et sociales nationales. En effet, dans la doctrine juridique occidentale, le droit des traités internationaux ratifiés par les États peut l'emporter sur les lois ordinaires votées par le parlement et les politiques de ces États. Ainsi, un traité portant sur des questions domestiques peut bloquer un processus politique démocratique national. Cette conception était en fait intégrée au Traité de Rome, mais elle resta en sommeil durant un quart de siècle. Ce n'est que depuis le milieu des années 1980 et l'Acte unique qu'elle fut activée dans une série de conférences intergouvernementales, faisant de l'UE une fédération telle que Hayek la concevait.
 

Dans la conception de Hayek, la fédération doit avoir une fonction avant tout négative, car son rôle est d'empêcher les États membres de céder aux pressions démocratiques dans le champ des politiques économiques et sociales. Elle ne doit donc pas être une fédération démocratique relevant d'une intégration positive, car cela en ferait ce qu'Hayek appelle un «super-État». Or, comme il l'écrit, il faut s'opposer aux États jouissant d'«une souveraineté sans entraves dans la sphère économique … Mais … cela ne signifie pas qu'un nouveau super-État doit recevoir des pouvoirs que l'on n’a pas appris à utiliser intelligemment au niveau national ». Les pouvoirs dont Hayek pense que nous avons été trop stupides pour les exercer de manière responsable sont ceux que le gouvernement parlementaire représentatif confère sur la vie économique et sociale. Le but de la «fédération» qu’il propose est donc de limiter l'autorité démocratique nationale et non pas de la transférer à l'échelon supérieur. La fédération doit avoir une «constitution de liberté» au niveau européen, bloquant l'exercice de la démocratie dans le champ de l'organisation et des politiques économiques et sociales. Le rôle de la fédération est d'être «un pouvoir qui peut limiter les différentes nations un ensemble de règles définissant ce qu'un Etat peut faire et une autorité apte à faire respecter ces règles. Les pouvoirs nécessaires à une telle autorité sont avant tout négatifs: elle doit avant tout être capable de dire « non » à toutes sortes de mesures restrictives ». » -Peter Gowan, Friedrich von Hayek et la construction de l’Europe néolibérale, Contretemps n°4.


 

 

 

On voit bien qu'une UE "hayekienne" aurait été bien différente de ce qu'on connaît aujourd'hui, mais que les incentives des dirigeants d'une telle structure ne s'y prêtent tout simplement pas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 33 minutes, Extremo a dit :

1): Quand même, d'un côté j'aimerais bien vivre dans le même monde que ces gens. Zéro subtilité, tout y est si simple, il suffit de désigner un bouc-émissaire qui est responsable de tous les maux du monde et on est bons pour la révolution.

 

2): On voit bien qu'une UE "hayekienne" aurait été bien différente de ce qu'on connaît aujourd'hui, mais que les incentives des dirigeants d'une telle structure ne s'y prêtent tout simplement pas.

 

1): Tu aimerais être bête ?

 

2): J'ai lu aussi qu'Hayek aurait contribué à la rédaction du traité de Rome. Mais la source n'est pas d'une fiabilité absolue.

 

C'est un peu comme Ferry et les conservateurs qui pensaient en créant l'EdNat détourner les masses du socialisme.

 

Il y a un enseignement là-dedans: on ne peut pas atteindre des fins bonnes par des moyens mauvais. On ne peut pas réduire le collectivisme par plus d'étatisme.

C'est un manque de prévoyance aussi. Quand on crée une institution, on devrait toujours se demander comment elle pourrait mal tourner, et prévoir des gardes-fous.

[Extremo]

17 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Tu aimerais être bête ?

 

Attention j'ai pas dit que j'aimerais être comme eux, j'ai un minimum d'auto-estime voyons ! Mais qu'ils ont une vision tellement manichéenne du monde que leur diagnostic du problème et leurs "solutions" sont d'une splendide simplicité. Je vois pas comment des gens arrivent à gober ça, il faut être sérieusement déficient en logique pour trouver un Ruffin ou un Mélenchon convaincants.