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Écologie, développement Duracell & topinambours


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il y a 49 minutes, Rocou a dit :

 

Sur terre le carbone est à la base de toute vie. Le CO2 reverdit la planète, les maraîchers en sature leur serres, le CO2 c'est la vie.

Alors justement, j'ai confusionné à ce niveau et je pense que pour beaucoup d'ignorants, ça doit être le cas. Sauf que j'ai vérifié...

(le CO2, ou dioxide de carbone donc, celui qui est nécessaire à la vie terrestre, aux plantes, verdissement de la planète etc. Il ne faut pas le confondre avec le CO, celui qui tue pour de vrai).

 

@Pegase

Alors, comme souvent, le problème est dans la dose qui finit par faire poison, non ? Parce que sans CO2 pas de vie sur Terre, pas de verdure, pas de vie. Alors si à trop haute dose il provoque du réchauffement dont l'origine est sujette à discussion (anthropique, ou pas), à partir de quelle température ça devient critique ? Celle d'aujourd'hui ou d'hier ou pourquoi pas demain ? Il y a une température idéale sur tout le globe ? Genre une moyenne ? Mais ça ne veut rien dire une moyenne en fait. Quel rapport entre l'Alaska et la Thaïlande ?

Est-ce qu'on peut également s'arrêter une seconde sur les effets bénéfiques du réchauffement (ridicule en termes de degré en prime) ?

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A propos du RCA, avant que vous ne refassiez le débat ici, je rappelle la "version officielle", que vous y croyez ou non : même si le climat stagne voir refroidit par endroit, en moyenne, il se réchauffe. C'est causé par l'augmentation de concentration en CO2 (et autres GES) dans l'atmosphère à cause de l'activité humaine, et amplifié par des boucles de rétro-actions positives. Il va y avoir des effets positifs, mais on s'attend à ce que les effets négatifs soient bien supérieurs. Le CO2 n'est pas un poison, et son augmentation à d'autres effets positifs -verdissement global- mais aussi d'autres effets présumés négatifs -acidification des océans-, et le RCA est surtout négatif. La Terre n'est pas anormalement chaude "dans l'absolu", on est même dans une période plutôt froide, mais à l'échelle de la vie et de l'humain, ce changement est anormalement rapide (même si les chiffres semblent insignifiant), d'où les conséquences négatives.

Juste par hypothèse, admettons un peu que ce soit vrai, sinon, rdv dans l'autre fil. C'est une expérience de pensée suffisamment intéressante pour que s'il n'y avait pas de RCA, il faudrait en inventer un.

 

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Si tu veux t'investir dans cette cause, libre à toi, mais ne viens pas le demander de faire pareil avec un flingue sur la tempe. Pour le reste, le marché est plus efficace que n'importe quelle planification.

 

Et bien, en ce qui concerne (l'hypothétique, mais admettons) RCA, il n'est pas dit du tout que le marché puisse faire quoi que ce soit. Pour s'adapter à ses effets, sans doute. Etant donné que le coût du CO2 que l'on émet n'est pas supportée par nous individuellement mais est à chaque fois répartie sur l'humanité entière. On est donc tous individuellement incité à aller vers une situation non optimale. Et je ne vois pas comment le coût du CO2 pourraient être internalisé de façon non coercitive.

Mais si le marché ne peut rien faire contre ça, reste à prouver que la planification peut y faire quoi que ce soit, et ce n'est pas évident. Même si les états contrôlaient entièrement les émissions de CO2 provenant de chez eux (ce qui serait catastrophique pour d'autres raisons), ils seraient toujours, les uns envers les autres, dans une situation de tragédie des communs/dilemme du prisonnier. Et je pense que les effets négatifs d'un gouvernement mondial dépasseraient de loin ceux du RCA.

Donc on est face à un vrai problème (au moins en pensée), donc je comprends que les anti-libéraux nous le soumettent. Mais ce problème n'est pas propre au marché, il se poserait à toute société développée, sans gouvernement totalitaire mondial (ou consortium mondial de gouvernements totalitaires).

 

Après, tout négatif qu'il soit, si on en suit la version "officielle" du GIEC, ce n'est pas la fin du monde non plus. Et quand on fait un calcul coût/bénéfice de la chose, il ne faut pas oublier de prendre en compte ce que l'on gagne par nos activités qui se trouvent émettre du CO2, et ce que l'on perdrait si on se les interdisait.

  • Yea 2
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il y a 12 minutes, Mégille a dit :

je rappelle la "version officielle" [...] Il va y avoir des effets positifs, mais on s'attend à ce que les effets négatifs soient bien supérieurs

Mon impression est que c'est faux. La version officielle c'est que les effets positifs n'existent pas, tout terme positif est interdit d'association avec "CO2", on en parle pas. J'étais au biodôme de Montréal il y a deux ans il y avait un top 20 catastrophiste des effets négatifs du réchauffement climatique. Pas une seule once de neutralité

  • Yea 2
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il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

Mon impression est que c'est faux. La version officielle c'est que les effets positifs n'existent pas, tout terme positif est interdit d'association avec "CO2", on en parle pas. J'étais au biodôme de Montréal il y a deux ans il y avait un top 20 catastrophiste des effets négatifs du réchauffement climatique. Pas une seule once de neutralité

 Au niveau de la communication oui (et même pour des effets négatifs imaginaires -l'affaire des ouragans), mais au niveau de la recherche, c'est un peu plus nuancé, il me semble. Il y a peut-être un biais, avec plus de financement pour l'anticipation des problèmes (ce qui se justifie non seulement idéologiquement, mais aussi pragmatiquement, mieux vaut éviter les mauvaises surprises). Mais je ne serais pas surpris que dans l'ensemble ce soit plutôt une saleté. Tout comme les mutations sont dans la quasi-totalité des cas soit neutres, soit mauvaises, ça me semble assez crédible qu'un changement rapide du climat foute surtout la merde. Typiquement, que la plage soit un peu plus proche (mais encore dépourvue de sable) est un petit gain à coté de la probable disparition de Venise (contrairement à Singapour, ils ne peuvent pas se permettre de remettre une couche de béton partout).

Ce que l'on oublie de prendre en compte, par contre, est que plus on se développe (en émettant des GES, notamment), plus s'adapter aux changements devient facile. Il est possible qu'il y ait un effet de seuil à partir duquel ce n'est vraiment pas cool, par contre. C'est ce que semble croire les écolos, mais je n'ai pas vu beaucoup d'arguments dans ce sens, hors du sensationnalisme.

 

Après, comme toujours, dommage que les écolos refusent les seuls solutions techniques au problème (nucléaire, géo-ingénierie).

 
Sinon, petite larme, car je me rappelle d'une visite scolaire au biodôme de Montréal quand j'étais enfant, au cours de laquelle on se moquait des catastrophistes (on se moquait d'un personnage affirmant que la Terre était plate et qu'il n'y aurait bientôt plus d'eau) pour vanter ce que l'on pouvait attendre des progrès de la science...
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ça fait un moment que je ne lisais plus Sarkofrance, ça ne s'améliore pas... :

 

" François de Rugy a l'écologie vissée au corps, mais ses convictions sont si molles, si flasques qu'elles glissent à ses pieds. Il se fait photographier lançant le "Fond MAIF transition", un fond de 400 millions d'euros pour financer des panneaux photovoltaïques sur serre. Ce croque-mort officiel de la défense de l'environnement laisse au privé l'initiative et la décision de financer la transition écologique, tandis que sa collègue Brune Poirson agite ses bras devant les médias contre le gaspillage, mais les deux désertent là où l'action publique a toute sa puissance: punir les comportements nocifs via l'impôt ou la sanction. Et bien non... Ce gouvernement s'agite sur des gadgets, des objectifs aussi ambitieux que lointains, mais ne fait rien et saborde tout en matière de défense de l'environnement. Cette semaine, Brune Poirson s'agite donc contre cette France qui "produit pour détruire". L'ex-lobbyiste de Veolia promet beaucoup - "des vraies sanctions" - contre les entreprises qui détruisent leurs invendus.... mais pas avant 2023 (faut pas déconner, hein ?).

Sacrée ambition !

Le progressisme écologiste de la Macronie se résume à promettre un paradis vert à la Saint-Glin-Glin."

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Il y a 8 heures, Bisounours a dit :

Alors justement, j'ai confusionné à ce niveau et je pense que pour beaucoup d'ignorants, ça doit être le cas. Sauf que j'ai vérifié...

(le CO2, ou dioxide de carbone donc, celui qui est nécessaire à la vie terrestre, aux plantes, verdissement de la planète etc. Il ne faut pas le confondre avec le CO, celui qui tue pour de vrai).

 

@Pegase

Alors, comme souvent, le problème est dans la dose qui finit par faire poison, non ? Parce que sans CO2 pas de vie sur Terre, pas de verdure, pas de vie. Alors si à trop haute dose il provoque du réchauffement dont l'origine est sujette à discussion (anthropique, ou pas), à partir de quelle température ça devient critique ? Celle d'aujourd'hui ou d'hier ou pourquoi pas demain ? Il y a une température idéale sur tout le globe ? Genre une moyenne ? Mais ça ne veut rien dire une moyenne en fait. Quel rapport entre l'Alaska et la Thaïlande ?

Est-ce qu'on peut également s'arrêter une seconde sur les effets bénéfiques du réchauffement (ridicule en termes de degré en prime) ?

 

Bon, je sais que c'est le principe de Liborg de toujours relancer un débat de manière circulaire, mais il s'agirait tout de même d'avancer sur certains sujets. Le coup de "la moyenne ça veut rien dire", c'est un argument éculé et ridicule, du même genre que celui des principes de la thermodynamique, etc. :rolleyes:

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il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

ah bon, pourquoi ?

 

Parce que la température moyenne est un indice utilisé en sciences de manière tout à fait sérieuse. Rétorquer que celle-ci n'a pas de réalité physique et ne peut donc rien signifier, c'est passer totalement à côté de la définition du climat, de la notion de bilan énergétique, etc. Cela montre que l'on n'a pas pris la peine de comprendre de quoi il relevait.

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il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

 

Parce que la température moyenne est un indice utilisé en sciences de manière tout à fait sérieuse. Rétorquer que celle-ci n'a pas de réalité physique et ne peut donc rien signifier, c'est passer totalement à côté de la définition du climat, de la notion de bilan énergétique, etc. Cela montre que l'on n'a pas pris la peine de comprendre de quoi il relevait.

La moyenne des températures est peut être super bien définie (autrement que par "faire un barycentre des valeurs en Kelvin et on réinterprète le résultat en Kelvin") mais c'est pas à la portée du profane. Le fait est que tant qu'on a pas compris ce que signifie la moyenne des températures on est incapable de dire "ces 10 degrés de plus en Alaska vont compenser les 10 degrés de moins en France"

  • Yea 1
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il y a 25 minutes, Philiber Té a dit :

 

Bon, je sais que c'est le principe de Liborg de toujours relancer un débat de manière circulaire, mais il s'agirait tout de même d'avancer sur certains sujets. Le coup de "la moyenne ça veut rien dire", c'est un argument éculé et ridicule, du même genre que celui des principes de la thermodynamique, etc. :rolleyes:

Si on parle de climat, faire la moyenne entre la température du pole nord et du sahara ne veut rien dire. D'ailleurs on parle pas de temperature mais 'd'anomalie de température'.

Le climat se réchauffe ne veut rien dire, ce n'est pas la même chose un climat tropicale humide et un climat désertique.

  • Yea 2
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il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

 

Parce que la température moyenne est un indice utilisé en sciences de manière tout à fait sérieuse. Rétorquer que celle-ci n'a pas de réalité physique et ne peut donc rien signifier, c'est passer totalement à côté de la définition du climat, de la notion de bilan énergétique, etc. Cela montre que l'on n'a pas pris la peine de comprendre de quoi il relevait.

Tu éviteras tes suppositions sur la peine que je ne prends pas à comprendre, plize.

Ce que je voulais dire c'est qu'il me semble pas pertinent de décréter une température idéale, à x moment, et puis aussi, comment faire pour qu'elle soit idéale sur tous les points du globe ? Je me suis peut-être mal exprimée.

 

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Cet article par exemple, évoque l'absurdité d'une moyenne de température mondiale :

 

https://www.contrepoints.org/2019/02/09/336750-rechauffement-climatique-le-pave-dans-la-mare

 

 

Mais, au fait, comment le GIEC s’y est-il pris pour calculer la température moyenne dont il prétend qu’elle a augmenté d’environ 1° C au cours du dernier siècle ? Il s’est servi de donnés relevées à des dates et endroits divers par des stations météorologiques disparates, données qu’il a traitées (sans en communiquer la manière) et dont il a établi une moyenne qui est une fiction puisqu’une moyenne de températures n’est pas une température moyenne.

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il y a 24 minutes, GilliB a dit :

1) Si on parle de climat, faire la moyenne entre la température du pole nord et du sahara ne veut rien dire. 2) D'ailleurs on parle pas de temperature mais 'd'anomalie de température'.

3) Le climat se réchauffe ne veut rien dire, ce n'est pas la même chose un climat tropicale humide et un climat désertique.

 

1) Pourquoi selon toi ça ne veut rien dire ? Comment est-ce que tu définirais le climat de la France par exemple ?

2) Ta phrase ne veut rien dire. Si on parle d'anomalies de température, c'est qu'à un moment donné, on a regardé les dites températures...

3) Même chose que le 1), comment définis-tu ces climats ? Pourquoi la température moyenne n'est pas un bon indice pour évaluer l'évolution du climat ?

 

il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

Tu éviteras tes suppositions sur la peine que je ne prends pas à comprendre, plize.

Ce que je voulais dire c'est qu'il me semble pas pertinent de décréter une température idéale, à x moment, et puis aussi, comment faire pour qu'elle soit idéale sur tous les points du globe ? Je me suis peut-être mal exprimée.

 

En dehors de la portée générale de ma remarque, tu affirmes bien que la température moyenne ne veut rien dire... mais selon quoi ?

Après, si c'était juste pour rebondir sur la détermination de la température idéale...

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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

En dehors de la portée générale de ma remarque, tu affirmes bien que la température moyenne ne veut rien dire... mais selon quoi ?

Après, si c'était juste pour rebondir sur la détermination de la température idéale...

j'ai mis un article en lien, qui explique de façon plus intelligente que moi ce que je voulais dire. J'en ai même sorti un extrait.

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il y a 8 minutes, Philiber Té a dit :

 

1) Pourquoi selon toi ça ne veut rien dire ? Comment est-ce que tu définirais le climat de la France par exemple ?

2) Ta phrase ne veut rien dire. Si on parle d'anomalies de température, c'est qu'à un moment donné, on a regardé les dites températures...

3) Même chose que le 1), comment définis-tu ces climats ? Pourquoi la température moyenne n'est pas un bon indice pour évaluer l'évolution du climat ?

Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle, et si mon oncle en était on l'appellerait ma tante.

  • Nay 1
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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

j'ai mis un article en lien, qui explique de façon plus intelligente que moi ce que je voulais dire. J'en ai même sorti un extrait.

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Cet article par exemple, évoque l'absurdité d'une moyenne de température mondiale :

 

https://www.contrepoints.org/2019/02/09/336750-rechauffement-climatique-le-pave-dans-la-mare

 

 

Mais, au fait, comment le GIEC s’y est-il pris pour calculer la température moyenne dont il prétend qu’elle a augmenté d’environ 1° C au cours du dernier siècle ? Il s’est servi de donnés relevées à des dates et endroits divers par des stations météorologiques disparates, données qu’il a traitées (sans en communiquer la manière) et dont il a établi une moyenne qui est une fiction puisqu’une moyenne de températures n’est pas une température moyenne.

 

Je n'ai pas eu d'alerte pour les nouveaux messages.

 

Cette phrase ne m'explique pas pourquoi la température moyenne ne veut rien dire. Considérer qu'un outil de calcul comme la moyenne produit un résultat "fictif" ne nous apprend pas grand chose pour autant sur l'utilité de cet outil.

J'ai l'impression que l'article n'est pas là pour apporter des explications, juste pour dire "aller lire le livre". :icon_wink:

 

Sinon, je note que l'article commence sur un bel homme de paille :

"Dans la foulée du GIEC, les réchauffistes interprètent la corrélation statistique entre la courbe de l’élévation des températures et celle de la teneur en CO2 de l’atmosphère comme une loi physique de cause à effet, le CO2 provoquant cette élévation."

La démarche scientifique, c'est aussi proposer une explication du comment*, par quel processus le CO2 atmos. a un effet sur la T°. C'est d'ailleurs une fois que l'on a compris la mécanique, qu'on peut expliquer ce qui suit :

"Ne pourrait-on pas en déduire l’inverse, à savoir que la teneur en CO2 de l’atmosphère augmente en fonction de l’élévation de la température ? Une corrélation ne peut à elle seule servir de preuve. D’ailleurs, comment s’expliquent les périodes de décorrélation entre températures et teneurs en CO2 dans les données dont fait état le GIEC lui-même ?"

 

D'ailleurs, finir sur l'idée que si un système est complexe, on est incapable d'expliquer quoi que ce soit... ce n'est pas très honnête !

"Le problème fondamental n’est-il pas que le climat, comme la météo, est un phénomène chaotique, c’est-à-dire ni stationnaire, ni cyclique, qui dépasse les limites épistémologiques de la connaissance humaine car il comprend un nombre infini de variables connues et inconnues d’une précision infinie dont le déterminisme inhérent se manifeste sur des durées de plusieurs milliers, dizaines de milliers, centaines de milliers d’années et échappe totalement à l’entendement humain ?"

 

* C'est ce qu'on reproche à certains défenseurs de l'homéopathie en passant : ils nous disent que ça marche mais son incapable d'expliquer comment...

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il y a 11 minutes, GilliB a dit :

Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle, et si mon oncle en était on l'appellerait ma tante.

 

Ce dont je parlais justement. Quelqu'un vient nous dire que la température moyenne ne veut rien dire, mais il est incapable de réfléchir plus loin. Troll as usual.

  • Yea 1
  • Nay 1
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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

 

Cette phrase ne m'explique pas pourquoi la température moyenne ne veut rien dire.

C'est à toi de prouver que le calcul et les mesures ont un sens physique, et donc d'exhiber ton modèle climatique mondiale dans lequel tu peux faire surgir une température moyenne sensée

 

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Considérer qu'un outil de calcul comme la moyenne produit un résultat "fictif" ne nous apprend pas grand chose pour autant sur l'utilité de cet outil.

Ben si, il sert à rien jusqu'à preuve du contraire

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à l’instant, ttoinou a dit :

C'est à toi de prouver que le calcul et les mesures ont un sens physique, et donc d'exhiber ton modèle climatique mondiale dans lequel tu peux faire surgir une température moyenne sensée

 

Ben si, il sert à rien jusqu'à preuve du contraire

 

Mais c'est vous qui affirmez que ça ne sert à rien... A quels arguments je suis censé répondre ? :jesaispo:

 

Même question, comment définis-tu le climat de la France ? Est-ce que tu utilises la T° dans ta définition ? Si oui, comment ?

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il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

A quels arguments je suis censé répondre ? :jesaispo:

Celui-ci je crois : comment mesure-t-on la température moyenne de la Terre, sinon en agrégeant des données peu fiables fournies par des capteurs qui changent tout le temps de place, sont soumis aux intempéries et inégalement répartis sur sa surface ?

edit : si je demande à 10 personnes de mesurer la température dans mon appartement, j'aurai 10 mesures différentes et la moyenne ne correspondra à aucune température ressentie.

  • Yea 1
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à l’instant, Restless a dit :

Pendant que liborg parle température, d'autres agissent pour faire des cunis sauver le monde.

 

 

Voyagez malin, pensez Forlax.

 

Je propose d'interdire les voyages en avion en dehors des destinations naturistes. Moins de vêtements = moins de bagages = moins de pollution !

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il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Celui-ci je crois : comment mesure-t-on la température moyenne de la Terre, sinon en agrégeant des données peu fiables fournies par des capteurs qui changent tout le temps de place, sont soumis aux intempéries et inégalement répartis sur sa surface ?

edit : si je demande à 10 personnes de mesurer la température dans mon appartement, j'aurai 10 mesures différentes et la moyenne ne correspondra à aucune température ressentie.

Ah merci de mieux poser le problème que moi.

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Celui-ci je crois : comment mesure-t-on la température moyenne de la Terre, sinon en agrégeant des données peu fiables fournies par des capteurs qui changent tout le temps de place, sont soumis aux intempéries et inégalement répartis sur sa surface ?

 

Donc on vient de changer de sujet. On est passé de "la température moyenne ne veut rien dire" à "le calcul de la température moyenne par le GIEC est mauvais". Pourtant, j'ai l'impression que certains rejettent carrément le concept de T° moyenne...

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il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

 

Donc on vient de changer de sujet. On est passé de "la température moyenne ne veut rien dire" à "le calcul de la température moyenne par le GIEC est mauvais". Pourtant, j'ai l'impression que certains rejettent carrément le concept de T° moyenne...

La température moyenne ne veut en effet rien dire dans le sens où elle ne correspond à rien d'observable. Le calcul est mauvais mais comment ne le serait-il pas ? On va truffer l'Antarctique de capteurs ? Bon courage. Personnellement j'ai un peu bossé ces moyennes de changement de température selon les prévisions faites pour l'agriculture russe et en sortant de là, entre les baisses de 80% de la production annoncées dans tel oblast et tel autre qui annonce +90%, tu te dis que les paysans du coin doivent bien se bidonner quand on leur parle de moyenne.

Citation

Le sublime du genre a été imaginé par un physiologiste qui, ayant pris de l'urine dans un urinoir de la gare d'un chemin de fer où passaient des gens de toutes les nations, crut pouvoir donner ainsi l'analyse de l'urine moyenne européenne. (Claude Bernard, Introduction à l'étude de la médecine expérimentale)

Imaginons que cet imbécile ait mal fait son calcul. Tu ne vas pas dire "ah ha ! Mais ça ne nous dit rien sur la validité de son indice !"

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il y a 20 minutes, Philiber Té a dit :

Mais c'est vous qui affirmez que ça ne sert à rien... A quels arguments je suis censé répondre ? :jesaispo:

Tu n'ajoutes pas des Kelvins c'est interdit. Le résultat n'a aucun sens ni physique ni mathématique.

De la même façon que quand il pleut 100 mm en Ile de France et 50 mm à Brest ca n'a aucun sens de dire qu'il a plut 75 mm sur Ile de France + Brest

  • Yea 1
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il y a 31 minutes, Philiber Té a dit :

Même question, comment définis-tu le climat de la France ?

La France n'a pas un climat, elle a des climats.

 

France_climats_carte_2010.png

 

A fortiori une planète entière.

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