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Écologie, développement Duracell & topinambours


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il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

Les gens pensent naïvement qu'il s'agit de laisser-faire et que c'est ce qui définit la "nature"...

Les libéraux sont naïfs, ils pensent que le laisser-faire est préférable. Les planistes pensent que eux ne sont pas naïfs, qu'ils savent. Ils savent le bon climat, le bon urbanisme, la bonne agriculture, la bonne nature.

On voit le résultat..

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il y a 1 minute, GilliB a dit :

Les libéraux sont naïfs, ils pensent que le laisser-faire est préférable. Les planistes pensent que eux ne sont pas naïfs, qu'ils savent. Ils savent le bon climat, le bon urbanisme, la bonne agriculture, la bonne nature.

On voit le résultat..

 

J'espère que les libéraux ne sont pas aussi naïfs et qu'ils n'imaginent pas que les forêts, les alpages ou les calanques sont des espaces de laisser-faire, où la nature est livrée à elle même. Heureusement d'ailleurs, sinon à quoi bon défendre les réserves naturelles privées ?

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il y a 10 minutes, Philiber Té a dit :

J'espère que les libéraux ne sont pas aussi naïfs et qu'ils n'imaginent pas que les forêts, les alpages ou les calanques sont des espaces de laisser-faire, où la nature est livrée à elle même. Heureusement d'ailleurs, sinon à quoi bon défendre les réserves naturelles privées ?

De fait, ça fait des millénaires que l'humanité modifie son environnement ainsi que le climat. Croire que leur état juste avant l'ère industrielle était leur état normal, naturel et donc souhaitable ne fait que refléter l'ignorance ou la mauvaise foi de ceux qui le prétendent. :devil: 

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

De fait, ça fait des millénaires que l'humanité modifie son environnement ainsi que le climat. Croire que leur état juste avant l'ère industrielle était leur état normal, naturel et donc souhaitable ne fait que refléter l'ignorance ou la mauvaise foi de ceux qui le prétendent. :devil: 

 

Ah, enfin, c'est bien de l'admettre ! Ça fait déjà un libéral de plus qui n'est pas naïf.

Si les gens ont déjà du mal à comprendre que les espaces dits "naturels" ne sont pas des milieux sauvages et intouchés, il faut aussi leur expliquer la différence entre restauration, rénovation, réhabilitation, réaffectation, renaturation, réensauvagement... c'est pas gagné.

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il y a 51 minutes, Philiber Té a dit :

 

J'espère que les libéraux ne sont pas aussi naïfs et qu'ils n'imaginent pas que les forêts, les alpages ou les calanques sont des espaces de laisser-faire, où la nature est livrée à elle même. Heureusement d'ailleurs, sinon à quoi bon défendre les réserves naturelles privées ?

On demande juste à l'état de laisser-faire les propriétaires de la forêt, des alpages ou des calanques. Ce qui n'est pas du tout la pensée des écologistes ni la législation actuelle. L'état sait, les écologistes savent ce qui est bon. 

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Ravi de te voir aussi d'accord avec la partie en italique. :devil:

 

Que l'humanité a un impact sur le climat ? Il y a des personnes ici qui doutaient encore de mon avis sur la question ? Il va falloir que je rajoute "partisan du concept d'anthropocène" dans ma bio...

 

Pour en revenir à la restauration des écosystèmes, je voulais partager la vidéo d'une conférence sur le sujet mais impossible de la retrouver (je pensais que c'était sur le site du MNHN mais apparemment pas...). Certains pensent que l'état de référence est juste défini par la date ("avant l'ère industrielle") alors que le critère essentiel, c'est l'aspect fonctionnel et résilient des milieux. Comme un médecin ne vous promet pas de retrouver votre jeunesse, l'écologue cherche à retrouver un écosystème qui fonctionne (et n'est plus menacé tant qu'à faire).

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il y a 4 minutes, GilliB a dit :

On demande juste à l'état de laisser-faire les propriétaires de la forêt, des alpages ou des calanques. Ce qui n'est pas du tout la pensée des écologistes ni la législation actuelle. L'état sait, les écologistes savent ce qui est bon. 

 

On n'est d'accord là dessus mais quel est alors le rapport entre ton commentaire et ce que j'expliquais sur la réintroduction des vautours ? Le "laisser-faire" dont je parlais n'est pas celui des libéraux, mais celui qu'on attribue à tort au fonctionnement de ces milieux "naturels". :jesaispo:

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Depuis des millénaires. 

 

Coquinou.

 

Ok, je préciserais "anthropocène précoce". Je me souviens avoir déjà discuté ici de l'impact sur le CO2 atmos de l'arrivée des européens aux Amériques (ça faisait bien rire certains), faudra un jour qu'on aborde l'impact des changements d'occupation des sols depuis le Néolithique !

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

 

On n'est d'accord là dessus mais quel est alors le rapport entre ton commentaire et ce que j'expliquais sur la réintroduction des vautours ? Le "laisser-faire" dont je parlais n'est pas celui des libéraux, mais celui qu'on attribue à tort au fonctionnement de ces milieux "naturels". :jesaispo:

On est sur un site libéral et laisser-faire a un sens connu.

Toute ces réintroductions sont le fait de la politique étatique qui a une vision du bon équilibre des espèces. Bien entendu ces réintroductions sont un prétexte pour réglementer et créer des postes de fonctionnaires qui nourrissent les oiseaux.

Je n'ai d'ailleurs rien à dire sur le retour des loups en France, puisqu'ils n'ont pas été réintroduits. Sauf que l'on devrait pouvoir tirer dessus, au moins pour les éloigner.

Je ne crois pas du tout à un équilibre idéal, et surtout pas à un équilibre sortant de la pensée des politiques. Si les vautours n'arrivent pas à se nourrir d'eux-mêmes, c'est que l'écosystème a changé. Rien n'est fixe. Personne n'est indispensable. 

J'imagine que si la vie existe sur une autre planète, elle n'aurait pas du tout la même forme, et même peut-être que sa chimie n'est pas basée sur le carbone. En tout cas je parie qu'il n'y a pas de vautour sur celles-ci :)

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il y a 38 minutes, GilliB a dit :

On est sur un site libéral et laisser-faire a un sens connu.

 

C'est noté, je n'utiliserai plus le terme de "laisser-faire" dans un autre contexte !

 

il y a 38 minutes, GilliB a dit :

Toute ces réintroductions sont le fait de la politique étatique qui a une vision du bon équilibre des espèces. Bien entendu ces réintroductions sont un prétexte pour réglementer et créer des postes de fonctionnaires qui nourrissent les oiseaux.

Je n'ai d'ailleurs rien à dire sur le retour des loups en France, puisqu'ils n'ont pas été réintroduits. Sauf que l'on devrait pouvoir tirer dessus, au moins pour les éloigner.

Je ne crois pas du tout à un équilibre idéal, et surtout pas à un équilibre sortant de la pensée des politiques. Si les vautours n'arrivent pas à se nourrir d'eux-mêmes, c'est que l'écosystème a changé. Rien n'est fixe. Personne n'est indispensable.

 

Je suis évidemment d'accord avec la critique de la machinerie étatique... mais je ne vos pas pourquoi il faudrait jeter le bébé avec l'eau de la bassine étatique.

Cet "équilibre idéal" n'est pas un concept pertinent en écologie (cf. Équilibre écologique et santé des écosystème : entre mythe biologique et consensus social. ) et ne figure d'ailleurs pas dans les projets de restauration des écosystèmes. Si un écosystème a changé à cause des activités humaines, que les vautours n'y sont plus présents, pourquoi ces mêmes activités humaines ne pourraient pas oeuvrer à construire un nouveau contexte (ou restaurer un état antérieur de l'écosystème) où les vautours peuvent vivre ? Je ne comprends pas cette opposition de principe... Est-ce que tu critiques également les lâchers de gibier ou les replantations d'arbres ?

De la même manière, si quelqu'un veut restaurer un vieux château en ruine, je me vois mal lui expliquer que rien n'est éternel, que si ces murs ne tiennent plus debout, c'est le sens de l'histoire et la terrible fatalité de la gravité terrestre. Quelques soient ses motivations d'ailleurs : qu'il souhaite y installer un musée, un hôtel, une résidence secondaire... ou juste pour son accomplissement personnel. Et pourtant, je me moque volontiers du loto du patrimoine !

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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

faudra un jour qu'on aborde l'impact des changements d'occupation des sols depuis le Néolithique !

C'est bien mon sous-entendu. Il va falloir causer de Ruddiman un jour (de préférence après que j'aie lu son livre). ;)

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

anthropocène

Par contre, ça, non. Il va falloir renvoyer les gens qui ont créé ce néologisme et ceux qui l'utilisent en camp de rééducation aux lettres classiques (par exemple, en khâgne A/L).

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il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

Si un écosystème a changé à cause des activités humaines, que les vautours n'y sont plus présents, pourquoi ces mêmes activités humaines ne pourraient pas oeuvrer à construire un nouveau contexte (ou restaurer un état antérieur de l'écosystème) où les vautours peuvent vivre ? Je ne comprends pas cette opposition de principe... Est-ce que tu critiques également les lâchers de gibier ou les replantations d'arbres ?

De la même manière, si quelqu'un veut restaurer un vieux château en ruine, je me vois mal lui expliquer que rien n'est éternel, que si ces murs ne tiennent plus debout, c'est le sens de l'histoire et la terrible fatalité de la gravité terrestre. 

Mais j'ai la même position, un propriétaire d'un terrain peut introduire un vautour, des sangliers, des arbres, mais il est responsable des dégâts occasionnés par ces animaux.

Ce n'est pas le rôle de l'état de faire de l'ingénierie biologique. 

 

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

C'est bien mon sous-entendu. Il va falloir causer de Ruddiman un jour (de préférence après que j'aie lu son livre). ;)

 

J'avoue, je n'ai jamais lu son bouquin (ses articles m'ont suffi et ne m'ont pas convaincu). Je suis plus terre à terre, mon truc ce sont les sédiments et les sols...

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Par contre, ça, non. Il va falloir renvoyer les gens qui ont créé ce néologisme et ceux qui l'utilisent en camp de rééducation aux lettres classiques (par exemple, en khâgne A/L).

 

Pourquoi ça ?

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il y a 16 minutes, Philiber Té a dit :

J'avoue, je n'ai jamais lu son bouquin (ses articles m'ont suffi et ne m'ont pas convaincu). Je suis plus terre à terre, mon truc ce sont les sédiments et les sols...

Full disclosure, j'ai appris l'existence de cette thèse lors d'une conférence de Marc-André Sélosse.

 

il y a 17 minutes, Philiber Té a dit :

Pourquoi ça ?

Parce que formé tel qu'il est, le mot "anthropocène" n'a aucun foutu sens. Il n'est pas interdit de demander aux gens de la fac de Lettres Classiques leur opinion avant de créer un mot ridicule. Mais là, "l'homme récent", ça ne veut rien dire (sauf si tu es chrétien ou marxiste et que tu parles de "l'homme nouveau", mais dans ces deux cas ce n'est plus de la géologie).

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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Parce que formé tel qu'il est, le mot "anthropocène" n'a aucun foutu sens. Il n'est pas interdit de demander aux gens de la fac de Lettres Classiques leur opinion avant de créer un mot ridicule. Mais là, "l'homme récent", ça ne veut rien dire (sauf si tu es chrétien ou marxiste et que tu parles de "l'homme nouveau", mais dans ces deux cas ce n'est plus de la géologie).

 

Ou alors, ça a un lien avec Holocène, Pléistocène, Pliocène, Miocène, Oligocène, Éocène, Paléocène...

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Pour en revenir au sujet des ZFEs, prochain gros bordel médiatique amha, une fois que les retraites sortiront de la fenêtre médiatique actuelle- ce qui est rigolo c'est que même pas mal d'écolos sont contre, témoin cet article:

https://reporterre.net/Les-zones-a-faibles-emissions-une-strategie-pas-si-ecologique

Bon, par forcément pour les bonnes raisons, témoin le dernier paragraphe que je cite ici, pour le plaisir coupable de triggerer tout les liborgiens

Citation

Pour le spécialiste, se déplacer librement et facilement est aujourd’hui considéré comme un bien commun. Cependant, la mobilité ne restera une liberté individuelle qu’à la condition que toute la population y ait un accès égalitaire, et que celle-ci ne grève pas l’avenir des générations futures.

Hmmmmmmmmmm much socialisme. Such planification. Wow. Much surprise.

  • Yea 1
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il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

Ou alors, ça a un lien avec Holocène, Pléistocène, Pliocène, Miocène, Oligocène, Éocène, Paléocène...

Chacun de ces mots a un sens. Par exemple, Éocène, ça signifie "aube nouvelle", allusion à la radiation évolutive des mammifères à cette période ; et qui contraste avec l'Oligocène, "peu de nouveautés", qui est la période durant laquelle fort peu de nouveaux groupes de mammifères apparaissent. 

 

À la limite, si les créateurs du mots avaient voulu parler non pas d'une époque nommée "Anthropocène" mais d'une période nommée "Anthropogène" qui ferait suite au Paléogène et au Néogène, ça aurait été moins choquant, mais bon, au moins c'est la preuve de leur mépris affiché de toute rigueur scientifique, qui doit céder la place à l'idéologie politique. 

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3 hours ago, Philiber Té said:

 

Ok, je préciserais "anthropocène précoce". Je me souviens avoir déjà discuté ici de l'impact sur le CO2 atmos de l'arrivée des européens aux Amériques (ça faisait bien rire certains), faudra un jour qu'on aborde l'impact des changements d'occupation des sols depuis le Néolithique !

L'impact de la déforestation (pour obtenir du bois) et de de l'agriculture est documenté depuis l'antiquité grecque

 

8 minutes ago, Lancelot said:

Je propose donc qu'on aille les buter naturellement.

T'es vraiment hardcore. Mais rien que la chasse à la lance, je laisse ça aux courageux (même si ca reste très faisable pour un type entrainé).

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11 minutes ago, Lameador said:

 

 

T'es vraiment hardcore. Mais rien que la chasse à la lance, je laisse ça aux courageux (même si ca reste très faisable pour un type entrainé).

Les vrais font ça au coutelas en ivoire.

 

Après les mauviettes font ça autrement.

 

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50 minutes ago, Rincevent said:

Parce que formé tel qu'il est, le mot "anthropocène" n'a aucun foutu sens. Il n'est pas interdit de demander aux gens de la fac de Lettres Classiques leur opinion avant de créer un mot ridicule. Mais là, "l'homme récent", ça ne veut rien dire (sauf si tu es chrétien ou marxiste et que tu parles de "l'homme nouveau", mais dans ces deux cas ce n'est plus de la géologie).

 

Homme récent? C'est ta manière de résumer...

 

Cela m'a l'air d'avoir quasi plus de sens que "ère nouvelle"; "pas grand chose de neuf", "avant la précédente"; "... qui semblent être les étymologies d'autres périodes 😏

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Chacun de ces mots a un sens. Par exemple, Éocène, ça signifie "aube nouvelle", allusion à la radiation évolutive des mammifères à cette période ; et qui contraste avec l'Oligocène, "peu de nouveautés", qui est la période durant laquelle fort peu de nouveaux groupes de mammifères apparaissent.

 

Et Paléocène, les "vieilles nouveautés" ? Et comment tu expliques la différence entre Oligocène et Miocène ?

Ou alors la logique c'est que le suffixe "-cène" concerne l'âge des formations à l'échelle géologique (durant l'ère Cénozoïque, donc "récentes") et que le préfixe lui permet de les distinguer selon d'autres caractéristiques, comme le contenu fossile, la position stratigraphique... ou, pourquoi pas, un nouvel acteur géologique.

 

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

À la limite, si les créateurs du mots avaient voulu parler non pas d'une époque nommée "Anthropocène" mais d'une période nommée "Anthropogène" qui ferait suite au Paléogène et au Néogène, ça aurait été moins choquant, mais bon, au moins c'est la preuve de leur mépris affiché de toute rigueur scientifique, qui doit céder la place à l'idéologie politique. 

 

Pour des raisons de rigueur scientifique et de respect des subdivisions stratigraphiques, on préfère garder le suffixe "-gène" pour les périodes (ou systèmes), "-cène" pour les époques et tout ce qui est en "-ien" pour les étages. Je suis très surpris que tu suggères carrément de remplacer le Quaternaire par l'Anthropogène. C'est sûr que ce serait très fort politiquement comme proposition ! 😁

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4 hours ago, ttoinou said:

C'est vrai. Le problème cest que les ampoules au plafond génèrent de la chaleur en hauteur. Il faut préférer les lampes proches du sol.

 

 

Les LEDs ne sont pas écologiques, l'efficacité globale n'est pas améliorée. Quiconque dit cela n'a pas taffé son sujet et est donc un bouffon clown écolo mouton qui répète ce que les autres disent sans réfléchir.

 

Ah aussi les LEDs n'émettent pas d'infra rouge, ondes qui pourraient être bénéfiques pour les humains

De facto, peu de personne comprennent qu'un watt dépensé dans [insérer le truc du moment combattu] au bon moment est un watt non dépensé dans du chauffage, et donc il est probablement en France nécessaire de diviser environ par deux les études d'impacts concernant [insérer le truc du moment combattu]... Quand elles existent.

 

Exemple : la méchante consommation de la méchante TV dont on nous rabat les oreilles à longueur de journée en ce moment, intégralement réintégrable dans la consommation de chauffage 5 à 8 mois sur 12.

 

(Je transfère ici, parce que ce n'est ni très sérieux ni lié à l'Ukraine).

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Je suis très surpris que tu suggères carrément de remplacer le Quaternaire par l'Anthropogène. C'est sûr que ce serait très fort politiquement comme proposition ! 😁

Fondamentalement, puisque le Quaternaire n'a pas le même statut que le Tertiaire (l'un est une période, l'autre est une ère) et que sa définition est très sensiblement "là où on trouve l'Homme", ça me semble en effet infiniment plus rigoureux et raisonnable de le renommer Anthropogène. Mais à te croire, la rigueur et la cohérence semblent être devenus des positions politiquement audacieuses à l'université.

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il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

Fondamentalement, puisque le Quaternaire n'a pas le même statut que le Tertiaire (l'un est une période, l'autre est une ère) et que sa définition est très sensiblement "là où on trouve l'Homme", ça me semble en effet infiniment plus rigoureux et raisonnable de le renommer Anthropogène. Mais à te croire, la rigueur et la cohérence semblent être devenus des positions politiquement audacieuses à l'université.

 

Les deux étaient des ères, l'une a disparu et l'autre a été maintenue au statut de période pour plusieurs raisons, et non. Mais ça semble probablement très rigoureux et pertinent pour quelqu'un qui n'est pas au fait du fonctionnement de l'échelle des temps géologiques et des enjeux chronostratigraphiques. Heureusement, les débats sur la définition géologique de l'anthropocène sont plus sérieux ! 😁

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