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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

On n’a qu’à les cramer et les enterrer. 


Mais c’est précisément ce qui est fait. Sauf que, en France, l’incinération coûte horriblement cher et l’enfouissement subit des quotas de tonnage autoritaires à la baisse.

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Il y a 2 heures, Gilles a dit :

 

c'est pas qu'une hypothèse, c'est effectivement la manière dont ça fonctionne.

 

ha bon? Tu es du métier?

 

Il y a 2 heures, Gilles a dit :

Par contre je vois pas pourquoi tu dis "pas les gens". Vu que là bas ils se contentent souvent de balancer sur des décharges, c'est un peu évident que la population qui voit son environnement servir de poubelle au bout d'un moment aimerait bien que ça s'arrête. Surtout à partir du moment où ça n'est pas critiquement utile pour leur survie, et encore plus dans les configurations où ça ne leur profite pas du tout.

 

tu dis cela parce que tu vois la situation de tes yeux d’européen. La population locale s’en fout (mis à part les bobos locaux bien nourris, bien entendu).

L’écologie est un mal occidental, ailleurs, ce qui préoccupe les gens, c’est d’avoir à bouffer tous les jours et/ou ne pas subir l’oppression de leur gouvernement.

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

yaka


yaka interdire

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il y a une heure, Calembredaine a dit :

en France, l’incinération coûte horriblement cher

Je ne comprends pas pourquoi.

D'après mon googlage, l'incinération de déchets plastiques produit de l'électricité, qui peut être vendue (genre 700kwh/t soit 35€/t au prix actuel). Ça produit c.1t de CO2 donc même au prix du carbone actuel ça devrait être au pire à peu près neutre, non?

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Le mois dernier, le pays asiatique a ainsi réexpédié vers l'Espagne cinq conteneurs de plastique. « Les déchets sont vendus sous prétexte de recyclage », a expliqué Yeo Bee Yin. Mais les plastiques sont souvent mal étiquetés et la Malaisie reçoit des tonnes de déchets inaptes au recyclage. Des ordures sont aussi importées illégalement.

En Malaisie, à Port Klang, le port le plus actif du pays, une inspection d'ampleur des conteneurs est en cours pour traquer les déchets non recyclables. Même son de cloche du côté de Manille. Une dizaine de conteneurs envoyés par une société canadienne en 2013 et 2014 auraient été étiquetés de façon inappropriée comme renfermant des déchets recyclables. Le Canada s'était engagé à reprendre ses déchets mais n'avait pas respecté un délai fixé au 15 mai par Manille pour le faire. Dutertre a donc décidé de tous réexpédier.

 

On peut comprendre l'exaspération de ces pays si c'est avéré.

 

Les quantités de plastique envoyées en Malaisie, par exemple, ont triplé depuis trois ans pour atteindre 870.000 tonnes l'an passé. Mais le système de recyclage du pays n'a pas pu tout prendre en charge. Le plastique a donc été brûlé, libérant des substances chimiques toxiques dans l'atmosphère. Le Vietnam, la Thaïlande, l'Indonésie ont subi le même sort, si bien que les  ordures ont parfois été jetées directement dans les océans .

 

Manifestement, les infrastructures des pays receveurs ne suffisent plus, les quantités de déchets augmentant

 

Il ne s'agit pas des yeux des Européens, mais de ceux des autochtones. Quand ça ne rapporte plus que des désavantages de se farcir des tonnes de déchets, il faut revoir la situation : que chacun gère sa merde de la meilleure façon.

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Si des quantités importantes sont envoyées dans ces pays, c'est que des entreprises ou le gouvernement local ont accepté. Mis à part pour les problèmes d'étiquetage qui sont a priori la fait du pays émetteur, je pense qu'on a un problème à la fois de prix faussé part les états qui imposent un tarif et une mauvaise gestion des stocks sur place.

Si les prix n'étaient pas faussé et le stock bien géré, on se serait sans doute rendu compte très vite que ça coûte cher de tout envoyer là bas, et il y aurait eu bien moins de quantités envoyées là bas et plus ailleurs j'imagine.

 

 

 

 

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il y a 20 minutes, Liber Pater a dit :

c'est que des entreprises ou le gouvernement local ont accepté

ben justement, c'est lequel des deux ? parce que ça change la donne.

 

il y a 21 minutes, Liber Pater a dit :

les problèmes d'étiquetage qui sont a priori la fait du pays émetteur

c'est tout de même une sacrée arnaque de la part de certaines entreprises

 

il y a 22 minutes, Liber Pater a dit :

prix faussé part les états qui imposent un tarif et une mauvaise gestion des stocks sur place.

ça je sais pas, ce que l'on voit, c'est le retour de la merde et une insuffisance des infrastructures sur place.

à partir de ce constat, il va bien falloir trouver une soluce, qui passe peut-être aussi par la réduction de la conso du plastique qui augmente semble-t-il. À titre perso, j'évite autant que faire se peut.

j'espère que le problème va être traité parce que il semble que ce soit assez récent (quelques années quand même)

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Une réflexion en lien avec le sujet.

Depuis plusieurs années, je suis frappé par la réduction de volume de pleins d'appareils, dont electro-ménager, etc.

(Mais les bagnoles (eg 4x4 pipeaux) sont peut-être une exception ?)

eg les écrans cathodiques devenus plats, les ordis, les transfos qui maigrissent chaque année, etc.

 

Si donc le volume de déchets augmente (mais, est-ce réellement le cas).

C'est que le volume consommé augmente plus vite que le volume réduit du fait de la technologie.

J'aurais tendance à déduire que ça peut correspondre à une consommation augmentée du plus grand nombre

(quand on voit le succès des black fridays, amazon, etc). ...

 

Bref, je comprends assez mal comment on peut à la fois se plaindre de la misère des gens,

et en même temps se plaindre que quand ils ne sont pas miséreux,

au lieu de mettre leur argent de coté à la banque ou sur le super livret A

... et bien (c'est dingue), ces salopards achètent des trucs et consomment.

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il y a 27 minutes, Rübezahl a dit :

Bref, je comprends assez mal comment on peut à la fois se plaindre de la misère des gens,

et en même temps se plaindre que quand ils ne sont pas miséreux,

au lieu de mettre leur argent de coté à la banque ou sur le super livret A

... et bien (c'est dingue), ces salopards achètent des trucs et consomment.

 

Ou alors on peut ne pas être binaire et se réjouir de l'augmentation du niveau de vie tout en souhaitant qu'on arrête de balancer les déchets sur des populations qui n'en veulent pas. ¯\_(ツ)_/¯

Il y a 13 heures, Calembredaine a dit :

tu dis cela parce que tu vois la situation de tes yeux d’européen. La population locale s’en fout (mis à part les bobos locaux bien nourris, bien entendu).

 

 

Oui c'est sûr, les non-européens sont forcément  ra-vis de se recevoir des décharges à ciel ouvert, parce qu'ils sont pas comme nous m'voyez.

 

image.png.3738dc9fbf086c269123cd02bfe49da3.png

 

Comme ici aux Philippines où la population ne peut être qu’époustouflée de voir l'embellie de ses belles plages :)

 

image.png.ed7330e5d2c58014dcb2ecdcb9766300.png

 

Bref, faut arrêter de déconner 2 minutes. La population qui se réjouit d'avoir des déchets à traiter, c'est celle qui est d'un niveau d'extrême pauvreté au point qu'elle en tire un avantage tout en vivant sur les décharges. Y'a pas besoin de beaucoup d'augmentation du niveau de vie pour que les gens y retrouvent plus d'inconvénients que d'avantages. 

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Quand on te dit que t'as des globes oculaires europeano-privilègeo-centrés.

Vilains globes oculaires, vilains!

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Il y a 12 heures, Neomatix a dit :

Je ne comprends pas pourquoi.

D'après mon googlage, l'incinération de déchets plastiques produit de l'électricité, qui peut être vendue (genre 700kwh/t soit 35€/t au prix actuel). Ça produit c.1t de CO2 donc même au prix du carbone actuel ça devrait être au pire à peu près neutre, non?

 

Les produits hautement inflammables abiment les fours. Il convient de les mélanger avec des ordures ménagères. Par conséquent, les plastiques sont accueillis au compte-goutte.

Par ailleurs, ce qui fait le prix de l'incinération (comme de l'enfouissement), en France, ce sont bien évidemment les taxes...

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

 

Le mois dernier, le pays asiatique a ainsi réexpédié vers l'Espagne cinq conteneurs de plastique. « Les déchets sont vendus sous prétexte de recyclage », a expliqué Yeo Bee Yin. Mais les plastiques sont souvent mal étiquetés et la Malaisie reçoit des tonnes de déchets inaptes au recyclage.

 

Cela confirme ce que je disais. Pour préciser, ces plastiques ne sont pas inaptes au recyclage mais les cours ayant baissé, ils ne sont plus économiquement interessants à recycler.

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il y a une heure, Bisounours a dit :

c'est tout de même une sacrée arnaque de la part de certaines entreprises

 

Non. Les plastiques envoyés en Asie sont inspectés par les acheteurs avant leur départ. En fonction de la qualité, les prix de reprise sont ajustés.

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il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

Pour préciser, ces plastiques ne sont pas inaptes au recyclage mais les cours ayant baissé, ils ne sont plus économiquement interessants à recycler.

donc tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit.

les cours ont baissé, économiquement, ce n'est plus rentable? ça signifie que le marché ne répond plus de façon adéquate au problème ? parce qu'il y a trop d'offres de déchets ?

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

Les plastiques envoyés en Asie sont inspectés par les acheteurs avant leur départ

bah cette erreur d'étiquetage viendrait d'où alors ?

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il y a 31 minutes, Gilles a dit :

Oui c'est sûr, les non-européens sont forcément  ra-vis de se recevoir des décharges à ciel ouvert, parce qu'ils sont pas comme nous m'voyez.

 

Homme de paille.

Quand on cherche à survivre, l'écologie est le cadet de nos soucis. Note le "nos".

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il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

 

Homme de paille.

Quand on cherche à survivre, l'écologie est le cadet de nos soucis. Note le "nos".

 

Il va falloir te mettre à la page du coup, parce que l'Asie est la principale zone du monde qui s'est enrichie de manière forte ces dernières décennies. Donc ces populations ont quelque peu dépassé le stade du "on kiffe les montagnes de déchets parce que ça nous permet de survivre" et peuvent éventuellement commencer à se dire que vivre au milieu de merdes en plastiques c'est pas ce qu'il y a de plus choupi. Pour quelqu'un qui prétend donner des leçons d'égocentrisme européen, il va falloir faire un effort pour te renseigner sur le reste du monde.

 

 

image.png.d4c332813a6cb87d1ca0bdad7d736ff2.png

 

 

 

 

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

donc tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit.

 

Je suis d'accord jusqu'à l'expression "inaptes au recyclage".

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

les cours ont baissé, économiquement, ce n'est plus rentable? ça signifie que le marché ne répond plus de façon adéquate au problème ? parce qu'il y a trop d'offres de déchets ?

bah cette erreur d'étiquetage viendrait d'où alors ?

 

"L'erreur d'étiquetage" est une excuse. C'est faux, comme je l'ai expliqué.

 

Effectivement, les cours ont baissé, ce n'est plus rentable de recycler. En Asie, ils recyclent tout ce qui économiquement leur rapporte du pognon et ils jettent ou brulent le reste. Exactement comme en France. La différence se situe dans les conditions d'enfouissement ou d'incinération beaucoup plus strictes en occident.

Il convient de faire attention aux définitions, c'est important pour comprendre le marché du recyclage. Un déchet, c'est une matière que l'on ne recycle pas et que l'on détruit. Tout matériau est susceptible d'être un déchet; dès que sa valeur baisse au dessous d'un certain seuil c'est à dire le moment où il n'est plus économiquement viable de le recycler, le matériau devient un déchet. La législation peut également décider qu'un matériau est un déchet.

Le transport et l'exportation d'un déchet est soumis à des contraintes importantes que ne subit pas ce qui n'est pas considéré comme un déchet.

 

Par conséquent, la situation est beaucoup plus complexe que ce que l'on vous présente avec d'un côté, les méchants occidentaux qui envoient leur déchets vers les gentils asiatiques qui sont obligés de taper du poing sur la table.

 

Le marché répond de façon parfaitement adéquate, il trouve toujours une solution. Mais comme toujours, il y a ce que l'on voit (les lieux pollués) et ce que l'on ne voit pas (les contraintes législatives contre-productives).

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il y a 3 minutes, Calembredaine a dit :

"L'erreur d'étiquetage" est une excuse. C'est faux, comme je l'ai expliqué.

donc selon toi, c'est un fake ?

 

il y a 4 minutes, Calembredaine a dit :

les cours ont baissé, ce n'est plus rentable de recycler

il faut donc trouver une autre solution qui est celle de la destruction/incinération

 

il y a 5 minutes, Calembredaine a dit :

les conditions d'enfouissement ou d'incinération beaucoup plus strictes en occident

et selon toi, c'est une connerie ?

 

il y a 6 minutes, Calembredaine a dit :

Le transport et l'exportation d'un déchet est soumis à des contraintes importantes que ne subit pas ce qui n'est pas considéré comme un déchet

bah par exemple, clairement, voir des frigos et autres encombrants jetés n'importe où, c'est pas terrible.

 

il y a 7 minutes, Calembredaine a dit :

la situation est beaucoup plus complexe

ravie de lire cela

 

il y a 8 minutes, Calembredaine a dit :

les contraintes législatives contre-productives

oui, tout est dans la nuance

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C'est à se demander si les effets négatifs ne sont pas supérieurs aux bénéfices engendrés...

Le temps est peut-être venu d'interroger la pertinence de produire et d'utiliser autant de plastique. À mon petit niveau, chaque fois que je le peux, je privilégie l'usage d'un panier, le boycott des emballages.

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il y a 2 minutes, Gilles a dit :

 

Il va falloir te mettre à la page du coup, parce que l'Asie est la principale zone du monde qui s'est enrichie de manière forte ces dernières décennies. Donc ces populations ont quelque peu dépassé le stade du "on kiffe les montagnes de déchets parce que ça nous permet de survivre" et peuvent éventuellement commencer à se dire que vivre au milieu de merdes en plastiques c'est pas ce qu'il y a de plus choupi. Pour quelqu'un qui prétend donner des leçons d'égocentrisme européen, il va falloir faire un effort pour te renseigner sur le reste du monde.

 

Je ne comprends pas pourquoi tu es si agressif.

Bien évidemment, tu ne trouveras pas de décharges à ciel ouvert à Hong Kong ou à Taïwan. Et la Chine, depuis que le niveau de vie augmente tente de réduire sa pollution. Je ne dis pas autre chose cependant je pointe du doigt la majorité des gens qui se fichent encore de l'écologie parce que leur niveau de vie ne leur permet pas de prendre en compte ce problème de riches.

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il y a une heure, Bisounours a dit :

donc selon toi, c'est un fake ?

 

C'est quoi un fake pour toi? Je dis clairement que c'est un discours erroné.

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

 

il faut donc trouver une autre solution qui est celle de la destruction/incinération

 

Abracadabra. Celui qui trouve devient immensément riche. D'après toi, personne ne cherche? Ce n'est donc pas en ajoutant taxe sur taxe que l'on va accélérer la recherche. 

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

 

et selon toi, c'est une connerie ?

 

Non, c'est un fait.

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

bah par exemple, clairement, voir des frigos et autres encombrants jetés n'importe où, c'est pas terrible.

 

Je parlent depuis le début des professionnels du déchet. Pas du pèquenot qui va jeter son frigo n'importe où parce que l'heure d'ouverture de la déchèterie ne lui convient pas.

 

 

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il y a 29 minutes, Calembredaine a dit :

 

Je ne comprends pas pourquoi tu es si agressif.

Bien évidemment, tu ne trouveras pas de décharges à ciel ouvert à Hong Kong ou à Taïwan. Et la Chine, depuis que le niveau de vie augmente tente de réduire sa pollution. Je ne dis pas autre chose cependant je pointe du doigt la majorité des gens qui se fichent encore de l'écologie parce que leur niveau de vie ne leur permet pas de prendre en compte ce problème de riches.

 

Disons que ta formulation initiale était assez brute de décoffrage. :) 

 

En fait ça me fait penser au travail des enfants. Tu as effectivement des gens qui ne comprennent pas que le travail des enfants est une chose normale dans l'histoire d'un pays en développement, et qui font de l'indignation bon teint selon leurs propres standards face à a la situation desp ays pauvres. Mais là dans tes propos je vois l'exact inverse: on a là des pays qui autrefois étaient dans la misère au point d'accepter même les déchets des autres/que tous les gamins bossent pour se développer; qui ont vu leur niveau de vie exploser ces dernières décennies, et dont la population maintenant peut se faire de nouveaux standards en voulant réduire le travail des enfants/en refusant de continuer à être la poubelle du monde.

Et toi tout ce que tu trouves à dire c'est que ça ne peut être que l'oeuvre de quelques bobos et que ce n'est pas possible qu'il se cherchent de meilleurs standards de vie parce que... parce que rien en fait, juste "ils ne sont pas européens", donc sous prétexte de vouloir éviter de juger avec un point de vue européen-riche tu utilises pourtant exactement ce même point de vue européen-riche en te refusant de les voir sous un autre angle que celui d'un pays de miséreux.

 

Oui, tu trouveras certainement encore des gens là bas qui seront ravis de faire des décharges à ciel ouvert pour brûler du plastique et dégueulasser tout l'environnement (brûler du plastique c'est pas "juste" émettre du CO2). Mais on y trouve aussi de plus en plus de gens qui ont les moyens de refuser cette dégueulasseries au point que le pays globalement demande à ce que ça s'arrête. Je vois pas où tu veux chercher à voir un problème là dedans.

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Il y a 18 heures, Bisounours a dit :

yaka

Yaka vetiscore

Featuring Zoelamodeuze & l'ADEME qui s'est targuée cette semaine d'un soutien pro-éolien.

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il y a 25 minutes, Gilles a dit :

 

Disons que ta formulation initiale était assez brute de décoffrage. :) 

 

En fait ça me fait penser au travail des enfants. Tu as effectivement des gens qui ne comprennent pas que le travail des enfants est une chose normale dans l'histoire d'un pays en développement, et qui font de l'indignation bon teint selon leurs propres standards face à a la situation desp ays pauvres. Mais là dans tes propos je vois l'exact inverse: on a là des pays qui autrefois étaient dans la misère au point d'accepter même les déchets des autres/que tous les gamins bossent pour se développer; qui ont vu leur niveau de vie exploser ces dernières décennies, et dont la population maintenant peut se faire de nouveaux standards en voulant réduire le travail des enfants/en refusant de continuer à être la poubelle du monde.

Et toi tout ce que tu trouves à dire c'est que ça ne peut être que l'oeuvre de quelques bobos et que ce n'est pas possible qu'il se cherchent de meilleurs standards de vie parce que... parce que rien en fait, juste "ils ne sont pas européens", donc sous prétexte de vouloir éviter de juger avec un point de vue européen-riche tu utilises pourtant exactement ce même point de vue européen-riche en te refusant de les voir sous un autre angle que celui d'un pays de miséreux.

 

Oui, tu trouveras certainement encore des gens là bas qui seront ravis de faire des décharges à ciel ouvert pour brûler du plastique et dégueulasser tout l'environnement (brûler du plastique c'est pas "juste" émettre du CO2). Mais on y trouve aussi de plus en plus de gens qui ont les moyens de refuser cette dégueulasseries au point que le pays globalement demande à ce que ça s'arrête. Je vois pas où tu veux chercher à voir un problème là dedans.

 

Je pense que nous disons la même chose. Le parallèle avec le travail des enfants est très bon, c'est exactement cela.

Concernant les "bobos", je ne comprends pas ta phrase "juste ils ne sont pas européens". Tu me prêtes manifestement des propos qui ne sont pas les miens. Je parlais du niveau de vie, peu importe la nationalité.

Il y a clairement un déphasage entre les manifestants que j'appelle des "bobos" et le reste de la population. Un développement économique rapide exacerbe les inégalités. Il y a des gens qui deviennent aisés rapidement tandis que beaucoup d'autres restent très pauvres. Cela va se lisser avec le temps, la pauvreté va reculer et l'écologie deviendra le souci de beaucoup.

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il y a 9 minutes, RaHaN a dit :

Featuring Zoelamodeuze & l'ADEME qui s'est targuée cette semaine d'un soutien pro-éolien.

 

L'ADEME n'est plus qu'un repère de militants. L'organisme n'a plus aucune crédibilité (mais un fort pouvoir de nuisance).

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51 minutes ago, Calembredaine said:

 

L'ADEME n'est plus qu'un repère de militants. L'organisme n'a plus aucune crédibilité (mais un fort pouvoir de nuisance).

 

Je confirme.  Depuis son rapport sur le 100% d'électricité renouvelable cette agence a perdu toute crédibilité technique.

 

En fait il faut bien comprendre que l'ADEME n'est rien d'autre qu'une émanation du Ministère de l'écologie.   Tout ce qu'elle produit c'est sur ordre du Ministre ou pour faire plaisir au Ministre.

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