Écologie, développement Duracell & topinambours

[POE]

Ecologie problème de riches vs pauvres c'est un peu simpliste

Urbanisation et industrialisation amene pollution

Qui doit gerer cela ?

Qui doit gerer et traiter les eaux usées ?

[Nick de Cusa]

pollueur payeur

[Tramp]

C’est quand même vachement mieux de mettre tout ces gens au chômage 

 

Le Monde - Livraison de neige par hélicoptère dans les Pyrénées : « Ce n’est pas une voie possible », critique Elisabeth Borne

 

La ministre de la transition écologique souhaite mettre un coup d’arrêt à cette pratique utilisée dans une station de ski des Pyrénées ce week-end.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/02/16/enneiger-des-stations-de-ski-par-helicoptere-n-est-pas-une-voie-possible-assure-elisabeth-borne_6029768_3244.html

[RaHaN]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

L'organisme n'a plus aucune crédibilité

Crédibilité scientifique, c'est évident. De là à dire que plus personne ne croit l'agence, c'est autre chose malheureusement.

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, RaHaN a dit :

Crédibilité scientifique, c'est évident. De là à dire que plus personne ne croit l'agence, c'est autre chose malheureusement.

 

Hélas.

Au niveau des professionnels, l'ADEME est vu comme un organisme parasite avec des incompétents dangereux aux commandes. Mais comme il y a du blé à prendre et des marchés à protéger de la concurrence, l'hypocrisie règne il est bon de lécher les bottes des dirigeants de l'organisme.

[Bisounours]

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Celui qui trouve devient immensément riche. D'après toi, personne ne cherche? Ce n'est donc pas en ajoutant taxe sur taxe que l'on va accélérer la recherche. 

J'écris simplement que si il fût un temps où ce traitement des déchets était profitable et bienvenu puisqu'il a permis à des personnes pauvres en Asie de sortir de la misère, apparemment aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ou moins, vu les retours en quantité qui sont effectués. (cf l'exemple du travail des enfants cité par @Gilles ).

Tu précises que l'incinération est complexe puisqu'il faut mélanger des déchets à d'autres, que ça coûte cher etc. Je te crois puisque c'est ton domaine pro, bien sûr.

Mais si ce n'est plus envisageable d'en envoyer ailleurs, faudra bien trouver une solution sur place. Et certainement pas en passant par des taxes, évidemment.

En attendant qu'émergent des solutions, bah on fait quoi ? À part tâcher de réduire autant que possible certains plastiques dispensables ? Parce que des déchets non traités ici ou ailleurs, ça craint.

[Calembredaine]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

En attendant qu'émergent des solutions, bah on fait quoi ? À part tâcher de réduire autant que possible certains plastiques dispensables ? Parce que des déchets non traités ici ou ailleurs, ça craint.

 

Oui, diminuer la quantité de plastique produite est une solution. Cependant je crains que cela deviennent une hystérie contre-productive. Les plastiques sont d'incroyables matériaux extrêmement utiles et j'ai bien peur que sous la pression d'imbéciles/militants ils soient remplacés par des succédanés nettement moins efficaces, voire dangereux.

Par ailleurs, la quantité de plastique baissera à la marge, avec un emmerdement maximal pour les gens (genre interdiction des pailles ou de la vaisselle jetable, c'est à dire ce qui se voit). Par conséquent, on se dirige vers une augmentation vertigineuse des coûts de traitement. Par traitement, j'entends incinération car l'enfouissement va tendre à disparaitre sous la pression écologique.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

Cependant je crains que cela deviennent une hystérie contre-productive.

Ouais, possiblement, mais bon, par exemple, faire son marché avec un panier (ne plus fournir de poche en plastique mais en papier), ne pas acheter des produits vendus sous emballage (ou ne plus en vendre...), il y a des possibilités pas trop contraignantes qui n'empêchent pas l'usage du plastique là où il est ingénieux et nécessaire. Plus de couverts jetables, ça parait chiant, mais on peut emmener ses propres couverts en pique nique, en avoir dans sa voiture, bref, c'est pas non plus la fin du monde. Ou bien revenir aux bouteilles en verre, c'est moins pire et recyclable le verre ?

On peut pas répondre à un hystérie par une autre hystérie en opposition, c'est pas constructif.

 

Si les coûts de traitement doivent augmenter, bah tant pis, ensuite, ils diminueront, non ? comme toute innovation qui coûte plus cher au début. L'enfouissement, à partir d'un certaine quantité, ça doit devenir un peu compliqué, parce que ça se dégrade au bout de combien de temps, le plastique ?

La population mondiale augmente, faut bien adapter un peu sa conso et ses habitudes en attendant qu'émergent des solutions pérennes pour pas trop pourrir la nature.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

L'ADEME n'est plus qu'un repère de militants. L'organisme n'a plus aucune crédibilité (mais un fort pouvoir de nuisance).

L'ademe est une merde un truc 100% idéologisée/conscientisée depuis un bail.

[Calembredaine]

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

Ouais, possiblement, mais bon, par exemple, faire son marché avec un panier (ne plus fournir de poche en plastique mais en papier),

 

Les poches en papier sont beaucoup plus épaisses. Il en résulte des coût de transport supplémentaires et des camions supplémentaires sur les routes.

 

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

ne pas acheter des produits vendus sous emballage

 

Pourquoi pas tant que cela ne nuit pas à l'hygiène.

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

Plus de couverts jetables, ça parait chiant, mais on peut emmener ses propres couverts en pique nique, en avoir dans sa voiture, bref, c'est pas non plus la fin du monde.

 

À ce compte, rien n'est la fin du monde. 

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

Ou bien revenir aux bouteilles en verre, c'est moins pire et recyclable le verre ?

 

Oui, le verre se recycle très bien. Cependant les bouteilles en verre sont beaucoup plus lourdes que celles en plastique et évidemment, elles se cassent. (En outre, le verre cassé est dangereux. Pas question de laisser une bouteille en verre à des gosses). Le poids du verre entraine des coûts de manutention et de transport bien supérieurs, la fabrication des bouteilles en verre est bien plus couteuse. 

En outres les bouteilles en plastiques se recyclent bien. Par conséquent, remplacer le plastique par le verre pour des bouteilles est une mauvaise idée.

Je nuancerais mon propos concernant le recyclage; les bouteilles en plastiques se recyclent bien mais encore faut-il qu'elles soient amenées dans le circuit de recyclage et non jetées à la poubelle.

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

On peut pas répondre à un hystérie par une autre hystérie en opposition, c'est pas constructif.

 

De quelle hystérie veux-tu parler?

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

 

Si les coûts de traitement doivent augmenter, bah tant pis, ensuite, ils diminueront, non ?

 

Non. Jamais. Les centres de traitement sont quasiment monopolistiques et deviennent en outre un flux de taxes important. 

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

comme toute innovation qui coûte plus cher au début. L'enfouissement, à partir d'un certaine quantité, ça doit devenir un peu compliqué, parce que ça se dégrade au bout de combien de temps, le plastique ?

 

Le plastique est neutre dans la terre. Par ailleurs, les centres d'enfouissements sont faits de telle façon que la pollution est très limitée (voire nulle). Par contre, la lente dégradation du plastique à une conséquence: le volume ne diminue pas avec le temps et les casiers des centres se remplissent vite.

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

La population mondiale augmente, faut bien adapter un peu sa conso et ses habitudes en attendant qu'émergent des solutions pérennes pour pas trop pourrir la nature.

 

Oui. Mais est-ce une raison pour revenir en arrière avec tous les soucis d'hygiène notamment? C'est ma crainte. 

[Bisounours]

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

Pourquoi pas tant que cela ne nuit pas à l'hygiène

ben dans une perspective de limitation de conso du plastique, par exemple, ne pas acheter des bananes ou autres sous blister, c'est débile

 

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

À ce compte, rien n'est la fin du monde

certes, mais je veux dire par là que c'est surmontable, davantage que de supprimer des usages plus nécessaires

 

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

Non. Jamais. Les centres de traitement sont quasiment monopolistiques et deviennent en outre un flux de taxes important.

c'est là qu'est l'os hélas, ça peut pas être en concurrence ?

 

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

En outres les bouteilles en plastiques se recyclent bien. Par conséquent, remplacer le plastique par le verre pour des bouteilles est une mauvaise idée

Je savais pas pour le recyclage des bouteilles en plastique. Quel matériau alors ne se recycle pas dans le domaine du plastique ? Le souci étant que les gens sont souvent des porcs quand on voit les machins qui dégueulassent les jardins, parcs, forêts etc.

 

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

Par contre, la lente dégradation du plastique à une conséquence: le volume ne diminue pas avec le temps et les casiers des centres se remplissent vite.

c'est le problème que je pointais effectivement.

reste plus qu'à le cramer alors...

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

Mais est-ce une raison pour revenir en arrière avec tous les soucis d'hygiène notamment

Évidemment non, c'est une question d'équilibre à trouver. Des couverts personnels et lavables c'est propre.

 

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

Les poches en papier sont beaucoup plus épaisses. Il en résulte des coût de transport supplémentaires et des camions supplémentaires sur les routes

La pollution est déplacée tu veux dire... mais c'est peut-être moins pire que des sacs plein la nature ? et puis c'est pas moins cher, plus simple à détruire/recycler ?

 

il y a 39 minutes, Calembredaine a dit :

De quelle hystérie veux-tu parler?

de bloquer sur des mesures relativement supportables au motif que ce sont des barjots d'écolos qui les réclament...

autrement dit, lâcher sur un truc et tenir bon sur un autre (je préférerais que les éoliennes n'existent pas et que le recyclage du plastique soit bien traité même si plus cher)

[cedric.org]

1 hour ago, Bisounours said:

Plus de couverts jetables, ça parait chiant, mais on peut emmener ses propres couverts en pique nique, en avoir dans sa voiture, bref, c'est pas non plus la fin du monde.

C'est typiquement ce que Silberzhan appelle la politique du colibri.

On va avoir économisé les 30g de couvert en plastique une fois par an et on va bien le marteler à tout le monde et demander à ce qu'on interdise les couvert en plastique. Mais on va continuer à partir en voyage en avion parce que bon hein.

Un peu comme mon collègue qui fait paris-lille tous les jours mais vient avec son Tupperware et me fait les gros yeux quand je dis que j'ai pas envie de prendre le velib au lieu du metro.

 

On aura "résolu" 0.00001% de la production de plastique, ça aura fait chier tout le monde mais ça sera pris comme une grosse victoire.

 

La vérité c'est que le plastique coûte cher et que les moyens de rationalisation moderne on beaucoup diminué la dose d'emballage plastique par unité de vente, et ça ne fait que continuer, et c'est une bonne chose. Encore une fois, le marché et le développement des connaissances, des savoirs faire et de la technologie sont à eux deux bien plus fort que n'importe quel écolobobo, aussi proche du pouvoir soit-il.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

Encore une fois, le marché et le développement des connaissances

Le souci il est là maintenant, avec ces déchets qui sont refusés et retournés.

En attendant la soluce du marché, faut bien les traiter, ces déchets

 

il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

Mais on va continuer à partir en voyage en avion parce que bon

Mon point n'est pas de comparer ce qui est le plus polluant, de l'avion ou des sacs en plastique ou des autres déchets, mais de savoir que faire de ces derniers qui reviennent en occident puisqu'il semble que les pays émergents se mettent à les refuser.

C'était davantage une question technique...

 

 

[Tramp]

Il faut creuser les trous plus profonds, balancer dans les mines désaffectées. Ça donnera du travail aux Nordistes

[cedric.org]

Bref, tout ce que je disais en début de ce débat était que le niveau de vie ayant augmenté (et/ou étant en train d'augmenter), entre autre grâce à ce secteur maudit du plastique, les populations commencent à ne plus avoir besoin / envie du plastique.

 

Si de moins en moins de personnes en veulent, tout ce que ça veut dire, c'est que ça fait baisser la demande. Donc par effet de bord on peut imaginer une hausse du coût total (recyclage/gestion des déchets compris) du plastique. Et donc les entreprises trouveront d'autres solutions. Et donc diminution de la quantité de plastique.

Ça s'appelle un marché. C'est ouf.

 

Après on peut gesticuler en racontant des salades comme le font les dirigeants de ces pays.

ça s'appelle un politique. C'est ouf.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

Ça s'appelle un marché. C'est ouf

Merci de m'expliquer.

Mais visiblement il existe un temps de latence avant que Dieu Marché ait résolu le problème par la force de ses petits bras. C'est ce temps là qui pose problème, et que je ne souhaite pas voir remplacer par les petits bras de l'État, ouf.

D'ailleurs, tout connement, les grandes surfaces, ces viles capitalistes vendues à l'État, entendent les bruissements ridicules des ailes de colibri d'abrutis comme moi, puisqu'elles se mettent à y répondre en vendant des produits sans emballage, entre autres initiatives.

En attendant que des entrepreneurs trouvent la Solution, ce qu'ils feront je n'en doute pas.

[Tramp]

Après, il faut savoir qu’on est en 2020 et qu’il n’y a rien de rationnel derrière le mouvement anti plastique. On en est à un point où l’on considère qu’il vaut mieux fabriquer des produits en aluminium plutôt qu’en plastique. J’invite n’importe qui à visiter une mine d’aluminium et à se renseigner sur les coûts énergétiques de sa fabrication. De la même façon, les palmiers à huile sont mauvais mais planter des forêts de bambou ça ne peut qu’être bien, les pandas mangent du bambou (alors que l’huile de palme c’est pour le Nutella) 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Mais visiblement il existe un temps de latence avant que Dieu Marché ait résolu le problème par la force de ses petits bras. C'est ce temps là qui pose problème, et que je ne souhaite pas voir remplacer par les petits bras de l'État, ouf.

Si tu lisais ce que Rocou avait écrit, tu saurais que le problème a été créé de toute pièce en restreignant l’enfouissement et le brûlage du plastique. Mais comme l’idée à la mode c’est que le plastique c’est mal, il ne faudrait surtout pas qu’il existe de solution qui empêcherait son interdiction. 
 

[cedric.org]

9 minutes ago, Bisounours said:

Merci de m'expliquer.

Mais visiblement il existe un temps de latence avant que Dieu Marché ait résolu le problème par la force de ses petits bras. C'est ce temps là qui pose problème, et que je ne souhaite pas voir remplacer par les petits bras de l'État, ouf.

D'ailleurs, tout connement, les grandes surfaces, ces viles capitalistes vendues à l'État, entendent les bruissements ridicules des ailes de colibri d'abrutis comme moi, puisqu'elles se mettent à y répondre en vendant des produits sans emballage, entre autres initiatives.

En attendant que des entrepreneurs trouvent la Solution, ce qu'ils feront je n'en doute pas.

1/ Et quel est le problème exactement ? À part la gesticulation ? Et quelle serait la solution à ce probleme ?

Je ne connais pas la réglementation du plastique. Ça ne me paraîtrait pas délirant et même tout à fait liberhalal qu'on force à intégrer dans le coût du plastique sa destruction/recyclage, d'une manière ou d'une autre (en oubliant deux minutes le délire réglementaire du moment bien entendu...) . C'est peut être le cas, je n'en sais rien.

2/ je sens le petit colibri piqué au vif, comme quoi j'ai peut être tapé juste.

3/ si les entreprises pouvaient abandonner le plastique, elles le feraient sans aucun problème : c'est un coût pour elles. Encore une fois si peu le font, c'est que ce n'est peut être pas si trivial que ça. Ne le faites pas dire ce que je n'ai pas dit, cf message precedent, il est sans doute souhaitable de voir cette diminution continuer, juste pas à n'importe quel prix (littéralement) et pas de manière si manichéenne.

[Bisounours]

à l’instant, cedric.org a dit :

Ça ne me paraîtrait pas délirant et même tout à fait liberhalal qu'on force à intégrer dans le coût du plastique sa destruction/recyclage, d'une manière ou d'une autre. C'est peut être le cas, je n'en sais rien

j'ai rien contre payer plus cher ma bouteille de flotte ou de lait, mais j'ai cru comprendre que le recyclage/cramage/ coûte très cher en France d'où le traitement ailleurs. faut demander à @Calembredaine

 

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

je sens le petit colibri piqué au vif, comme quoi j'ai peut être tapé juste

 

il y a 21 minutes, cedric.org a dit :

gesticuler en racontant des salades

Ah, c'était une réflexion adressée aux écolos ? c'était assez confusionnant en fait

 

il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

il est sans doute souhaitable de voir cette diminution continuer, juste pas à n'importe quel prix (littéralement) et pas de manière si manichéenne.

Effectivement. Mais alors, le coût en plus dont tu parles ?

Je n'ai rien de manichéen, je suis la reine de la zone grise

[POE]

Sur le sujet, je crois que Calembredaine malgré son pseudo, maîtrise un peu.

J'en ai discuté avec quelqu'un du métier qui m'expliquait que la réglementation autoritaire qui imposait une restriction de l'enfouissement et de l'incinération à un endroit obligeait à déplacer le problème à un autre endroit, voire à créer des décharges "sauvages" chez un agriculteur bien content qu'on le rémunère car la tonne de déchet vaut 200 euros...

bref, le déchet c'est tout un écosystème, et on ne peut pas régler le problème de façon autoritaire en agissant à un seul endroit.

L'idéal serait un écosystème semblable à une forêt primitive ou le déchet alimente la vie.

[Tramp]

à l’instant, POE a dit :

L'idéal serait un écosystème semblable à une forêt primitive ou le déchet alimente la vie.

c’est ce qu’on fait quand on les crame pour produire de l’électricité 

[Vilfredo]

Si je puis m'incruster, j'ajouterais que le problème me semble aussi que les bans sur le plastique mènent les gens à arrêter de recycler (n'est-ce pas ironique) leurs sacs, sans compter qu'ils en acquièrent tout de même d'une façon ou d'une autre, surtout parce que ceux qui utilisent leurs sacs de courses pour d'autres trucs ont quand même besoin de ces sacs. En Californie c'est du Bastiat appliqué:

Citation

Leakage occurs when partial regulation of consumer products results in increased consumption of these products in unregulated domains. This article quantifies plastic leakage from the banning of plastic carryout bags. Using quasi-random policy variation in California, I find the elimination of 40 million pounds of plastic carryout bags is offset by a 12 million pound increase in trash bag purchases—with small, medium, and tall trash bag sales increasing by 120%, 64%, and 6%, respectively. The results further reveal 12–22% of plastic carryout bags were reused as trash bags pre-regulation and show bag bans shift consumers towards fewer but heavier bags. With a substantial proportion of carryout bags already reused in a way that avoided the manufacture and purchase of another plastic bag, policy evaluations that ignore leakage effects overstate the regulation's welfare gains.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0095069618305291

 

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Ouais, possiblement, mais bon, par exemple, faire son marché avec un panier (ne plus fournir de poche en plastique mais en papier)

Je ne pense pas non plus que le papier soit plus écologique, en plus d'être incroyablement pas pratique. Si on se dirige vers moins de single-use, on se dirige aussi vers plus de saloperies (pas sûr que réutiliser les mêmes sacs soit hygiénique). Le coton c'est pire.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si je puis m'incruster, j'ajouterais que le problème me semble aussi que les bans sur le plastique mènent les gens à arrêter de recycler (n'est-ce pas ironique) leurs sacs, sans compter qu'ils en acquièrent tout de même d'une façon ou d'une autre, surtout parce que ceux qui utilisent leurs sacs de courses pour d'autres trucs ont quand même besoin de ces sacs. En Californie c'est du Bastiat appliqué:

les sacs plastiques sont de plus en plus épais en plus vu que les plus fins sont interdits. 

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

les sacs plastiques sont de plus en plus épais en plus vu que les plus fins sont interdits. 

moui mais ils ne sont pas si réutilisés que ça. ça diminue rien du tout. En plus je suppose que ça demande plus de plastique.

[Bisounours]

Intermarché et d'autres je pense a opté pour des sacs en plastique que l'on ramène et échange. Donc réutilisables. Je trouve pas ça idiot

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Intermarché et d'autres je pense a opté pour des sacs en plastique que l'on ramène et échange. Donc réutilisables. Je trouve pas ça idiot

 

C'est chiant. Quand j'étais gamin, les sacs de course servaient de sacs poubelle. Maintenant, la moitié du temps, j'oublie de prendre un sac en allant faire les courses donc je me retrouve à soit tout prendre à la main ou a racheter un truc à 40cts qui finira par terre ou dans le coffre de la voiture.

[Lancelot]

Je prends le sac "réutilisable" le moins cher et arrivé chez moi je le fous à la poubelle parce que j'ai autre chose à foutre de ma vie que radiner sur des putain de sacs en plastique.

 

[Vilfredo]

ça ne fait pas l'unanimité on dirait

[Neomatix]

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

Intermarché et d'autres je pense a opté pour des sacs en plastique que l'on ramène et échange. Donc réutilisables. Je trouve pas ça idiot

Mais qui a la présence d'esprit de ramener les sacs plastique ? Quand je fais les courses c'est en rentrant de ma journée. Je n'ai pas idée, le matin, à peine réveillé, de prendre les sacs plastique et me balader avec toute la journée pour économiser 40cts.

Résultat, j'ai bien peur que pour la grande majorité des gens, les sacs "réutilisables" ne sont jamais réutilisés. Ils coûtent plus cher et consomment plus de plastique pour rien.