Écologie, développement Duracell & topinambours

[Marlenus]

19 minutes ago, Calembredaine said:

 

Salaud ! 🤣 

Je me suis farci tout l'article malgré les multiples alertes bullshit en voyant que cela venait de ce fantastique journal de désinformation qu'est Reporterre.

Alors pour les autres, ce qui n'ont pas de temps à perdre, je résume : pour faire pousser des légumes dans ces terres arides, ils arrosent.

Cela a l'air d'être de l'agroforesterie qui est une technique assez ancienne et qui a l'air d'être pris au sérieux par les autorités (ce qui est pas forcément la preuve que c'est bon, mais en tout cas cela touche plus que quelques illuminés):

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agroforesterie

 

Je ne suis pas un spécialiste, donc je ne vais pas me prononcer sur la validité, mais le principe m'a pas forcément l'air con.

Après, j'en discuterais avec des gens un peu plus calé que moi pour me faire une opinion plus tranchée.

[Bisounours]

De ce que je  comprends c'est destiné à la consommation locale.

C'est subventionné et associatif.

[Daumantas]

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

 

C'est pourquoi il va échouer, comme pour sa première tentative.

Le principe "d'agriculture syntropique" ressemble furieusement à une théorie farfelue qu'affectionnent particulièrement les sectes. 

1 200 kilos de tomates tout de même, après si ça se trouve il a un rendement plusieurs fois inférieures à celui d'autres régions...

[Waren]

Hum, je sais que vous êtes sceptiques mais cultiver sans eau ou presque est tout à fait possible. Un exemple célèbre chez les jardiniers en herbe:

 

 

Quand à l'agroforesterie évoquée par @Marlenus, c'est une vieille technique proche de la permaculture et dont les résultats sont spectaculaires. 

Quelques cases studies très intéressants ici:

 

 

PS: pour info, je pratique moi-même la permaculture

[Adrian]

Sur la première vidéo, le résultat n'est pas dû à des conditions particulièrement favorable sur le coin du monsieur ? C'est ce que j'ai lu ailleurs.

[Waren]

à l’instant, Adrian a dit :

Sur la première vidéo, le résultat n'est pas dû à des conditions particulièrement favorable sur le coin du monsieur ? C'est ce que j'ai lu ailleurs.

 

Des conditions favorables ? Non, pas du tout: pas de pluie et une terre épouvantable. 

 

Il a réussi par sélection en cultivant d'anciennes variétés de tomates très peu exigeantes en eau.

Dans la vidéo, il parle aussi beaucoup de compost.

 

C'est là le secret pratiqué par tous les adeptes de permaculture: on ne bêche pas, on ne laboure pas, on travaille la terre en l'agrémentant et en développant la rhizosphère.

Vous créez une sorte de réseau de racines où tous vos végétaux vivent et cohabitent en symbiose. D'où l’intérêt de ne jamais détruire la structure du sol.

Il y a un livre assez fabuleux qui en parle très bien: la vie secrète des arbres. Je recommande.

 

 

[Marlenus]

4 hours ago, Waren said:

 

Quand à l'agroforesterie évoquée par @Marlenus, 

Pour info, j'en ai donc parlé à ma mère (agricultrice et ayant fait ses études là dessus) et son verdict là dessus est sans appel:

 

Peut-être que des bobos ont repris ça, mais cela marche il n'y a aucun doute.

C'est clairement un moyen de cultiver qui permet d'utiliser moins d'eau.

Les arbres faisant de l'ombre, les cultures ont besoin de moins d'eau.

 

 

Donc pour le coup, on est pas dans le truc sectaire.

 

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

Les arbres faisant de l'ombre, les cultures ont besoin de moins d'eau.

 

Sans soleil, les cultures végètent ou meurent.

 

Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

Donc pour le coup, on est pas dans le truc sectaire.

 

Je campe sur mes positions: c'est sectaire.

Attention, je ne dis pas que toutes ces techniques sont à jeter. Elle ont une certaine efficacité. Je lisais justement hier, l'histoire passionnante des engrais et de l'explosion de la productivité au 20e siècle dès que l'on a pu synthétiser l'azote (procédé Haber-Bosch). Les progrès furent tels que toutes les autres techniques, peaufinées pendant des millénaires ont été abandonnées. S'imaginer que l'on peut y revenir, ou cultiver dans des terres arides, sans eaux, sans chimie ou sans soleil, cela relève d'une vision sectaire ou au mieux, potagère.

[Marlenus]

9 minutes ago, Calembredaine said:

Je campe sur mes positions: c'est sectaire.

Attention, je ne dis pas que toutes ces techniques sont à jeter. Elle ont une certaine efficacité. Je lisais justement hier, l'histoire passionnante des engrais et de l'explosion de la productivité au 20e siècle dès que l'on a pu synthétiser l'azote (procédé Haber-Bosch). Les progrès furent tels que toutes les autres techniques, peaufinées pendant des millénaires ont été abandonnées. S'imaginer que l'on peut y revenir, ou cultiver dans des terres arides, sans eaux, sans chimie ou sans soleil, cela relève d'une vision sectaire ou au mieux, potagère.

Là pour le coup je trouve que c'est toi qui te lance dans une démarche sectaire vu que pour toi il n'y a qu'une seule voie valable.

 

Personne ici ne dit qu'il faut remplacer l'agriculture traditionnelle (par traditionnelle j'entends telle qu'elle était faites à la fin du XXème siècle) en totalité par cela.

 

Juste qu'il y a des endroits où cela devient difficile de la pratiquer et que dans ce cas il y a des alternatives qui méritent d'être explorées.

Alors oui ces alternatives n'auront pas les rendements de l'agriculture traditionnelle, et c'est pour ça qu'elles ne sont pas LA solution partout et tout le temps, mais le but est d'avoir quelque chose plutôt que rien.

 

 

[Calembredaine]

il y a 53 minutes, Marlenus a dit :

Juste qu'il y a des endroits où cela devient difficile de la pratiquer et que dans ce cas il y a des alternatives qui méritent d'être explorées.

 

As-tu vraiment l'impression qu'adapter cultures et techniques de culture en fonction des sols et du climat est quelque chose de nouveau?

Ce n'est pas cela que je critique, c'est la présentation new-age de ces techniques. Les gens qui en font la promotion prétendent qu'ils en sont les découvreurs et les militants prétendument verts présentent ces méthodes comme le graal.

[Philiber Té]

Le 30/03/2023 à 21:49, GilliB a dit :

Et non, il n'est pas accessible sans MDP.

En général, je lis les articles en plus des résumés.

 

Désolé, je ne pense pas systématiquement à vérifier si les articles sont en libre accès. Au pire, il y a ce genre d'outil bien pratique : https://openaccessbutton.org/

Antoninov a visiblement trouvé cet article qui reprend le contenu de la publi : Droughts and water shortages: The unintended consequences of reservoirs

 

 

Mais ceci explique cela : d'après l'article, que tu n'as pas lu, tu conclus quelque chose qu'il ne dit pas...

 

Le 30/03/2023 à 21:49, GilliB a dit :

Ce n'est pas à un libéral que tu vas apprendre que des grands travaux étatiques sont en général à côté de la plaque.

Je dis simplement que l'hypothétique pénurie d'eau est le problème des agriculteurs et non pas des politiques ou des activistes anti-bassines. Laissons faire les agriculteurs, avec leur argent, des aménagements sur leur terrain.

Je ne fais absolument pas confiance aux travaux d'études de fonctionnaires qui ne sont pas des praticiens.

 

Mais je crois que tout le monde est d'accord avec ça ici !

On pourrait d'ailleurs se demander si ces bassines largement financées par l’État et l'Europe ne font pas partie des "grands travaux étatiques à côté de la plaque", non ?

 

Mes remarques sont assez simples :

- "augmentation de la pluviométrie ne veut pas dire systématiquement diminution des sécheresses"

- les bassines ne sont pas nécessairement de bonnes solutions contre les sécheresses (et peuvent même avoir des effets négatifs)

 

On avait déjà abordé ce sujet dans le topic "gestion de l'eau" et j'avais partagé le rapport de l'INRAE justement intitulé : "Sécheresse et agriculture : réduire la vulnérabilité de l'agriculture à un risque accru de manque d'eau (INRA, 2006)". Je sais que beaucoup ici ne croient pas au réchauffement climatique, au GIEC, etc., et estiment, qu'au pire, l'humanité sera suffisamment ingénieuse pour trouver des solutions aux problèmes futures (moi aussi). Mais l’État, les collectivités, etc. ont déjà leurs sales pattes dans la gestion de l'eau : si la pression sur cette ressource augmente, les conflits d'usage se multiplieront et ce sera le parfait prétexte pour davantage d'intervention et de contrôle. Bref, le grand soir libéral n'est pas pour demain... faut que je jette un coup d'oeil à ce que Macron nous a pondu avec son "plan eau" d'ailleurs.

 

[GilliB]

Dans ton article, on est bien dans un point de vue étatiste.

Citation

We also provide policy implications.1 Reservoirs can be useful in some contexts, but alternative options to cope with drought and water shortage, such as water conservation policies, should be given more attention.

Un marché de l'eau avec signal-prix n'est pas envisagé. En cas de pénurie, les prix explosent.

L'état n'a pas à s'occuper de l'eau, à part à faire appliquer des regles de droit qui sont anciennes par la voie judiciaire en cas de conflit.

Des coopératives peuvent se créer, sur la base du volontariat, pour s'organiser si nécéssaire.

[Calembredaine]

@Philiber TéCe n'est pas en répétant des poncifs plusieurs fois débunkés et en fabriquant des hommes de pailles que tu nous convaincras.

Si, pour commencer, tu pouvais arrêter t'auto-citer avec cette ânerie : "augmentation de la pluviométrie ne veut pas dire systématiquement diminution des sécheresses" car tu nous prends vraiment pour des imbéciles et je dois dire que c'est agaçant.

Il est évident que des précipitations accrues n'évitent pas les sécheresses, sinon nous ne parlerions pas de sécheresse. De fortes et nombreuses précipitations l'hiver, n'empêchent pas une absence de précipitation l'été qui devient donc une période de sécheresse. (Merci monsieur de La Palice...)

Cependant, retenir les surplus d'eau tombés permet de réduire les conséquences des périodes de sécheresse. 

[Largo Winch]

En tout cas, l'eau semble être la nouvelle lubie des écolos. 

 

 

 

Quote

Les conflits autour de l'eau se multiplient. Après l'annonce du plan eau du gouvernement, plusieurs centaines de manifestants- un millier selon les organisateurs, entre 500 et 800 selon les gendarmes - ont protesté samedi devant le site de production de semi-conducteurs de STMicroelectronics, à Crolles en Isère. Ils dénoncent un « accaparement » de l'eau par l'entreprise.

Ils se sont rassemblés sous le mot d'ordre « De l'eau, pas des puces ».  (...)
 

 

Le fer de lance des manifestants ? Des chercheurs et des scientifiques.

 

Quote

« On affirme qu'il n'y a pas de problème de prélèvement d'eau, mais quid de l'avenir ? », s'interroge Sébastien Triqueneaux, chercheur dans un institut du CNRS de Grenoble et membre des Scientifiques en rébellion.

 

 

[Jensen]

4 hours ago, Largo Winch said:

Le fer de lance des manifestants ? Des chercheurs et des scientifiques.

CPEF

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Le fer de lance des manifestants ? Des chercheurs et des scientifiques.

 

il y a 56 minutes, Jensen a dit :

CPEF

Ça vous étonne ? Le poisson pourrit par la tête. Tant que la tête est saine, on peut parler réformes ; quand c'est la tête qui est atteinte, il est temps de tout cramer pour repartir sur des bases saines.

[Antoninov]

23 hours ago, Calembredaine said:

Cependant, retenir les surplus d'eau tombés permet de réduire les conséquences des périodes de sécheresse. 

C'est exactement ce que l'article scientifique étudie: que ces retenues d'eau ont apparemment l'effet global inverse. De rendre les régions plus vulnérables aux sécheresses.

Et en effet nous sommes tous d'accord qu'une solution libérale est préférable. Mais ne défendons pas les bassines en prétendant qu'elles sont la solution.

 

[Bisounours]

Au cas où vous ne le sauriez pas un fil existe sur le sujet de la gestion de l'eau. C'est pénible.

 

 

 

[Nick de Cusa]

Ce qui continue a manquer au debat, ce sont les degats pour la societe, et pour chacun, de mettre en place des politiques creant une rarete artificielle. Par ailleurs, ici, en plus, une dependance sans justification vis a vis d'amis amis comme la Russie, le Qatar, L'Egypte, l'Algerie, les USA etc. 

 

 

[fm06]

Quote

Fracking has been banned by France

 

La France a interdit non seulement la fracturation (pour extraire des hydrocarbures), mais même l'exploration (pour simplement savoir à quel endoit il y en a).  Merci Nicolas Hulot et Emmanuel Macron. 

 

Et en plus ils en étaient très fiers: https://www.gouvernement.fr/projet-loi-hydrocarbures-France-premier-pays-interdit-exploitation-des-hydrocarbures

 

 

[Azref]

Il y a 4 heures, fm06 a dit :

 

La France a interdit non seulement la fracturation (pour extraire des hydrocarbures), mais même l'exploration (pour simplement savoir à quel endoit il y en a).  Merci Nicolas Hulot et Emmanuel Macron. 

 

Et en plus ils en étaient très fiers: https://www.gouvernement.fr/projet-loi-hydrocarbures-France-premier-pays-interdit-exploitation-des-hydrocarbures

 

 

On a des estimations sur les quantités quand même? Ou c'est impossible de savoir?

[Adrian]

Le territoire américain est bien plus vaste et moins dense que nous ce qui favorise ce type d'exploitation. Et nous sommes bien plus soucieux de l'environnement. Ce n'est pas la même chose de faire du fracking dans un coin paumé au Texas que de le faire sur le plateau du larzac.

[GilliB]

il y a 5 minutes, Adrian a dit :

Le territoire américain est bien plus vaste et moins dense que nous ce qui favorise ce type d'exploitation. Et nous sommes bien plus soucieux de l'environnement. Ce n'est pas la même chose de faire du fracking dans un coin paumé au Texas que de le faire sur le plateau du larzac.

Je dubite, la Guyane 3hab/km2

Je dubite, les US est le premier pays avec des parcs dès 1872.

[Adrian]

il y a 10 minutes, GilliB a dit :

Je dubite, la Guyane 3hab/km2

Je dubite, les US est le premier pays avec des parcs dès 1872.

 

Pour des raisons environnementales, on n'exploite pas les réserves de pétrole au large de la Guyane ni les minéraux dans la forêt amazonienne (mais des orpailleurs illégaux oui)

Même s'il existe de nombreux parcs aux USA, l'état fédéral possède encore des millions d'hectares de terrain. En Arizona autour du grand canyon il y a potentiellement beaucoup d'uranium à exploiter par exemple.

[fm06]

46 minutes ago, Adrian said:

nous sommes bien plus soucieux de l'environnement.

 

Voilà.  Nous sommes plus soucieux de protéger les petits oiseaux que de produire de quoi se chauffer.  C'est un choix.

[Lameador]

11 hours ago, fm06 said:

 

La France a interdit non seulement la fracturation (pour extraire des hydrocarbures), mais même l'exploration (pour simplement savoir à quel endoit il y en a).  Merci Nicolas Hulot et Emmanuel Macron. 

 

1 hour ago, Adrian said:

Et nous sommes bien plus soucieux de l'environnement. 

34 minutes ago, fm06 said:

Voilà.  Nous sommes plus soucieux de protéger les petits oiseaux que de produire de quoi se chauffer.  C'est un choix.

 

Le choix, c'était surtout pour Macron d'être élu en achetant le soutien d'une partie des écolos.

L'indépendance énergétique ou les petits oiseaux pèsent bien peu face à cet enjeu fondamental.

 

[Calembredaine]

Il y a 21 heures, Lameador a dit :

Le choix, c'était surtout pour Macron d'être élu en achetant le soutien d'une partie des écolos.

 

Je n'ai jamais compris cela. Les écolos ne représentent rien du tout, probablement même pas 3% des électeurs.

Ils percent parfois parce qu'ils pompent les voix des électeurs de gauche lassés par les éléphants.

Est-ce cette frange d'électeurs que les socialistes, jusqu'à Macron, en passant par Sarko, souhaitaient remettre dans leur escarcelle de soutiens? Cela me parait invraisemblable.

[Groucho Marx]

il y a 34 minutes, Calembredaine a dit :

Est-ce cette frange d'électeurs que les socialistes, jusqu'à Macron, en passant par Sarko, souhaitaient remettre dans leur escarcelle de soutiens? Cela me parait invraisemblable.

 

Souvent la marge pour passer le 1er tour n'est pas de beaucoup, regarde la dernière avec la méluche. de mémoire 50.000 voix tout au plus. Donc oui, 1 ou 2% ça peut tout changer, même s'il faut pour ça mettre notre avenir en danger

[Marlenus]

Les écolos ne représentent rien car ceux qui existent sont le fer de lance des wokes et qu'ils sont dans l'écologie 100% punitive.

 

Par contre les personnes inquiètes sur le climat, la pollution, etc. C'est bien plus large qu'eelv .

 

 

 

 

[Rincevent]

Rappelez-vous les élections européennes de 2009, la liste des Verts avait dépassé 15 % (à moins de 50 000 voix du PS). Et c'était en une ère où l'hystérie climatiste n'avait pas encore atteint le niveau actuel.