Écologie, développement Duracell & topinambours

[Librekom]

Règle de bienséance internautique. T'as déjà vu des gens se vouvoyer sur YouTube ou Wikipedia ?

Le dernier liborgiens qui insistait pour vouvoyer tout le monde c'était Raoul.

 

 

Le premier president de se forum de l'asso vouvoyait tout le monde sur le forum et ça avait un certain style.

Par ailleurs, je crois que dans ce cas précis il s'agissait d'un vous collectif.

[Rincevent]

Qui, Fredo ?

[Hayek's plosive]

Le vouvoiement finira par disparaitre en francais. Ca doit faire a peu pres 2 siecles qu'il a disparu en anglais. En plus c'est les francais qui l'ont introduit.

 

Fumiers de constructivistes.

[Librekom]

Qui, Fredo ?

 

Non ConstantinH, j'en conclu donc que ce n'était pas le 1er.

[Librekom]

Je trouve dommage qu'on en parle le plus du sujet.

Moi je trouve ça intéressant la responsabilité ou non des gouvernant et ou des loby ecolo dans les famines, épidémies ...

 

[Mathieu_D]

Lisez l'article "T-V distinction" sur le wiki en avant de dire des bétises sur le vouvoiement et son histoire.

[ModernGuy]

Lisez l'article "T-V distinction" sur le wiki en avant de dire des bétises sur le vouvoiement et son histoire.

 

Enfoirés d'écolos !

[Hayek's plosive]

Lisez l'article "T-V distinction" sur le wiki en avant de dire des bétises sur le vouvoiement et son histoire.

 

C'est justement sur cette page qu'on t'explique que le early modern english a commencé vers 1600 pour durer 2/3 siecles.

Tu comptes sur tes doigts comme un socialiste ou bien?

[Mathieu_D]

?

[FabriceM]

@ModerGuy

 

La notion de responsabilité indirecte, effectivement, est très utilisée par les écolos.

 

La justification de la réduction autoritaire des émissions de GES, c'est justement que si on continuait à le faire, on serait indirectement responsables de la désertification accrue au sahel, de l'engloutissement des ilots du pacifique, etc ... est-ce à dire que si les méfaits potentiels étaient proprement justifiés, tu te sentirais coupable de ne pas réduire tes émissions de CO2 au minimum ?

[Librekom]

internalisation des externalités toussa

[neuneu2k]

La justification de la réduction autoritaire des émissions de GES, c'est justement que si on continuait à le faire, on serait indirectement responsables de la désertification accrue au sahel, de l'engloutissement des ilots du pacifique, etc ... est-ce à dire que si les méfaits potentiels étaient proprement justifiés, tu te sentirais coupable de ne pas réduire tes émissions de CO2 au minimum ?

 

SI le CO2 était la cause certaine des pires scenarios des plus tarés du GIEC, on pourrait effectivement le considèrer comme un déchet ultime, et par conséquent imposer une emission nulle.

 

Qui dit emission nulle dit captation à la hauteur des emissions, des crédits carbone, mais des vrais, à somme nulle, pas des "droits à polluer".

 

Et évidemment, dans ce cas,

1. il serait d'une criminalité encore plus redoutable de ne pas libéraliser massivement l'énergie nucléaire en la donnant à tout le monde
2. Ceux qui auraient le plus de crédit carbone à racheter par capture, c'est les eleveurs, certainement pas les utilisateurs de 4x4

Par contre, c'est quoi cette histoire de "se sentir coupable" il n'y a aucune culpabilité morale à respirer mème fort, il y a une responsabilité civile de compenser sa pollution, mais moralement, osef.

[ModernGuy]

@ModerGuy

 

La notion de responsabilité indirecte, effectivement, est très utilisée par les écolos.

 

La justification de la réduction autoritaire des émissions de GES, c'est justement que si on continuait à le faire, on serait indirectement responsables de la désertification accrue au sahel, de l'engloutissement des ilots du pacifique, etc ... est-ce à dire que si les méfaits potentiels étaient proprement justifiés, tu te sentirais coupable de ne pas réduire tes émissions de CO2 au minimum ?

 

Pourquoi mon CO2 aurait plus d'impact sur la désertification du Sahel (ce qui reste d'ailleurs à démontrer), ou la montée des eaux (autour des îles, vraiment ? )  que celui émis par les termites ou les éléphants de mer, ou les volcans ? Saleté de termites et d'éléphants de mer, ils polluent notre Sahel. On devrait les exterminer. 

 

Pour la question plus générale de la responsabilité indirecte et des externalités, librekom a commencé à te mettre sur la voie. Tu ne trouveras personne ici qui est opposé au principe pollueur/payeur. 

Si A démontre que B a porté atteinte à sa propriété en la polluant, alors B peut-être tenu pour responsable et dédommager A. Si A ou B est un état, ou n'est personne comme dans le cas des océans, c'est là que les problèmes commencent. 

Les mouvement écologistes nous tirent vers l'opposé : assumer collectivement un ensemble de responsabilités individuelles.

[FabriceM]

Par contre, c'est quoi cette histoire de "se sentir coupable" il n'y a aucune culpabilité morale à respirer mème fort, il y a une responsabilité civile de compenser sa pollution, mais moralement, osef.

 

ModernGuy venait justement de dire que les écolos étaient en un sens responsable (indirectement), mais pas juridiquement responsable de la mort des gens qui n'ont pas pu se défendre des moustiques suite à l'interdiction du DDT dans certains pays. Du coup, le problème devient (à mon sens) moral. Et j'essayais d'avancer sur cette notion de responsabilité indirecte et de lien avec la morale.

 

 

Pourquoi mon CO2 aurait plus d'impact sur la désertification du Sahel (ce qui reste d'ailleurs à démontrer), ou la montée des eaux (autour des îles, vraiment ? )  que celui émis par les termites ou les éléphants de mer, ou les volcans ? Saleté de termites et d'éléphants de mer, ils polluent notre Sahel. On devrait les exterminer. 

 

Pour la question plus générale de la responsabilité indirecte et des externalités, librekom a commencé à te mettre sur la voie. Tu ne trouveras personne ici qui est opposé au principe pollueur/payeur. 

Si A démontre que B a porté atteinte à sa propriété en la polluant, alors B peut-être tenu pour responsable et dédommager A. Si A ou B est un état, ou n'est personne comme dans le cas des océans, c'est là que les problèmes commencent. 

Les mouvement écologistes nous tirent vers l'opposé : assumer collectivement un ensemble de responsabilités individuelles.

 

Le principe du pollueur-payeur, c'est un bon début, mais ça laisse un gout d'inachevé.  Si tu libères la production et l'utilisation de toutes les saloperies imaginables, des gens vont pouvoir causer bien plus de dommages en utilisant ces substances qu'ils ne pourront jamais rembourser. Genre en balançant une toxine quelconque dans un réservoir de flotte. Ou genre une centrale nucléaire qui pète. Par ailleurs, détecter les polluants, ça coute cher, et tu peux être exposé à ton insu, ne te rendant compte du problème qu'après que le pollueur se soit fait la malle depuis des lustres. Et dans le cas de substances carcinogènes/tératogènes le lien de cause à effet entre le cancer et l'exposition reste du domaine de la probabilité .. comment juger un truc pareil ?

 

Je n'ai pas de position déterminée. Tout ce que je sais, c'est que le problème est complexe, et que les crétins au sommet alignent les conneries.

 

Sur tout ce qui est autours du CO2 : Je suis très sceptique autours de tout ça. J'ai pesé mes mots, j'ai bien dit "en admettant blabla". C'est juste l'exemple qui m'est venu.

[ph11]

Le principe du pollueur-payeur, c'est un bon début, mais ça laisse un gout d'inachevé.  Si tu libères la production et l'utilisation de toutes les saloperies imaginables, des gens vont pouvoir causer bien plus de dommages en utilisant ces substances qu'ils ne pourront jamais rembourser.

 

Tout comme si on accorde des droits de propriété aux gens sur leurs biens, ils vont faire n'importe quoi avec et seront plus pauvres après…

Ou pas.

[Tramp]

Et puis, il n'y a pas que le civil, il y a le pénal aussi.

[the_student]

Si tu libères la production et l'utilisation de toutes les saloperies imaginables, des gens vont pouvoir causer bien plus de dommages en utilisant ces substances qu'ils ne pourront jamais rembourser.

Genre en balançant une toxine quelconque dans un réservoir de flotte. Ou genre une centrale nucléaire qui pète.

Pense tu vraiment que ce sont des amateurs qui contrôlent les centrales nucléaires ?

Quand a empoisonner des gens volontairement, ça s'appel du terrorisme...

[FabriceM]

Tout comme si on accorde des droits de propriété aux gens sur leurs biens, ils vont faire n'importe quoi avec et seront plus pauvres après…

Ou pas.

 

Ce n'est pas du tout le même problème. Dans le cas de la propriété des biens, les bénéfices et pertes sont localisés sur un bonhomme. Dans le cas de la pollution, les pertes sont diffuses et (sauf acte de crétinerie)  ne touchent pas ou peu le pollueur.

 

Et pour vous redonner le moral, voici un extrait de D Friedman :

Under some circumstances rights violations must be evaluated on

their merits, rather than rejected a priori on conventional libertarian natural rights grounds. Those who believe that

rights violations are always undesirable will be sure that the result of the evaluation will be to reject the violation, but

that does not mean that they can reject arguments to the contrary without first answering them. Any such argument

claims to provide a counterexample to their general theorem, and if one such counterexample is true the general

theorem must be false.

 

[the_student]

Ce n'est pas du tout le même problème. Dans le cas de la propriété des biens, les bénéfices et pertes sont localisés sur un bonhomme. Dans le cas de la pollution, les pertes sont diffuses et (sauf acte de crétinerie)  ne touchent pas ou peu le poll

Mais tu parles de quelle pollution exactement ?

[FabriceM]

Mettons ce genre de pollution : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Concernant_les_PCB

Bénéfice concentré, cout diffus. Des années avant de se rendre compte et de pouvoir démontrer la pollution.

[Librekom]

À l'issue de ce procès, Monsanto a été jugée coupable d’avoir pollué « le territoire d’Anniston et le sang de sa population avec les PCB » et condamnée à payer 700 millions USD de dommages-intérêts. La firme signa, en marge du procès, un accord avec l'EPA pour un plan de nettoyage de la ville. Aucune peine de prison n'a été retenue contre les responsables de la firme (dans le droit américain il est difficile d'atteindre des personnes physiques au pénal pour des activités d'une personne morale (=entreprise), qui plus est il aurait fallu poursuivre les dirigeants de l'époque, le procès ayant eu lieu 30 ans après la fin du délit et 80 ans après le début du délit, ce qui pose des problèmes de prescription et de présence des responsables morts de vieillesse.

Ok, et donc qu'est ce que tu veux faire contre ça ?

A part trouver un truc pour empêcher les responsables de mourir de vieillesse avant le procès, je vois pas ce qu'on peut faire de plus.

 

Shit happen, some shitters should not leave, blablabla life is unfair...

La question c'est pourquoi le procès a mis tant de temps a arriver et pourquoi une personne physique qui prend une décision criminelle (empoisonnement) au nom d'une personne morale serait elle intouchable ?

 

 

 

 

[ModernGuy]

Attends il faut un peu remettre les pieds sur terre. 

Monsanto a dissimulé des preuves OK, personne ne les prends pour des anges. mais sur le fond du sujet:

Les PCB sont principalement utilisés comme isolant dans les transformateurs électriques depuis les années 40, en raison de leur caractère isolant et ininflamable. Il.Il y a aussi d'autres applications industrielles comme lubrifiant ou isolant thermique. En tout les cas ces produits sont venus en remplacer les huiles à base d'hydrocarbures que l'on utilisait jusqu'alors. 

Quand on faisait des transformateurs pleins d'huile de pétrole et que ça chauffait un peu, devine ce qui se passait? Ca cramait sévère.

Les PCB ont été introduits dans les transformateurs pour ,des raisons de sécurité parce que les transformateurs à huile provoquaient des incendies parfois désastreux. Concrètement ça tuait des gens. 

30 ans plus tard on a commencé à soupçonner des problèmes environnementaux liés aux PCB. Ok, c'est indéniable, mais il faudrait peut-être mettre ça en balance avec le nombre de vies qui ont été sauvées dans l'intervalle. Sans compter que les huiles de pétrole c'est pas précisément écolo bisou  non plus.  il aurait fallu faire quoi ? revenir aux transfos qui crament ? 

 

Alors OK Monsanto à eu vent du problème avant nous et ne s'est pas empressé de le communiquer. shame on them.

 

Maintenant parlons un peu de la gestion des PCB en France, tiens. 

Pendant des années, les transformateurs electriques étaient traités comme des déchets normaux. C'est à dire qu'on les jetaient à la décharge ou les PCB finissaient, c'est vrai, par se déverser dans le sol. On avait don des pollutions légeres mais éparpillées un peu partout sur le teritoire, principalement localisées dans des quoi qui, de toute manière, étaient déjà pollués par de nombreuses autres substances. C'était peut-^tre pas une situation idéale mais cétait ainsi.

Puis, tout d'un coup, au milieu des années 80 les écolos se sont saisi du problème. Ils ont beuglé et gueulé sufisament fort pour que le pouvoir en place cède à la pression de la rue. 

On a donc fait une loi pour exiger la mise en place d'une "filière de retraitement" des PCB. 

..

...

... Le problème, c'est qu'on ne saivait pas vraiment le faire, ça, retraiter les PCB

....

...

... Mais bon comme il fallait calmer le bon peuple, effrayé par toutes ces histoires de transformateurs électriques, on a construit une usine sur les rives du Rhone. 

Et on a obligé les entreprises et les collectivités à envoyer leurs vieux transfos et autres objets contenant des PCB à cette usine. Usine qui, donc, ne faisait pas grand chose d'autre que stocker tout ça dans des grands fûts, au début. 

donc, quand ça a commencé à se voir, on a discrètement autorisé l'usine à relacher une certaine quantité de PCB dans... le rhône... au fil des années les recherches ont porté leurs fruits et on sait maintenant retraiter le PCB sans trop de rejets. Mais comme c'est un produit persistant, tout celui qu'on a rejeté pendant 25 ans est toujours dans la nature. 

 

En fait, grâce à l’entêtement stupide des écolos qui s'arc boutent sur leurs principes, appuyés par des politiques incompétents et carréristes, qu'est-ce qu'on a fait, en France, pendant 25 ans ? 

 

On a ramassé tous les PCBs qui étaient éparpillés à des concentrations relativement faibles dans des zones qui ne sont pas habitables de toutes façon (décharges publiques), un peu partout sur le territoire... et on a tout balancé dans le Rhône (ou il se trouve encore à forte concentration.)  

 

 

 

 

[Rincevent]

Par contre, c'est quoi cette histoire de "se sentir coupable" il n'y a aucune culpabilité morale à respirer mème fort, il y a une responsabilité civile de compenser sa pollution, mais moralement, osef.

Encore un avatar de la cannibalisation du civil par le pénal.

[neuneu2k]

Le principe du pollueur-payeur, c'est un bon début, mais ça laisse un gout d'inachevé.

Ah, ça regle totalement le problème pourtant, donc si ça laisse un gout d'inachevé, c'est que le problème que tu souhaite regler n'est pas du tout les sur-émissions de CO2, tu veux un nom sur ce gout d'inachevé, c'est le manque de controle, ce qui te fait chier, c'est de laisser les gens se démerder au lieu de planifier ce qu'ils ont le droit de faire ou de ne pas faire, l'écologie, c'est une excuse bidon, la preuve !

 

Si tu libères la production et l'utilisation de toutes les saloperies imaginables, des gens vont pouvoir causer bien plus de dommages en utilisant ces substances qu'ils ne pourront jamais rembourser.

Pétition de principe et 2P2M, l'état fait déjà bien plus de dommages avec les éoliennes qu'il ne pourra jamais rembourser, et pour cause, il est en faillite et continue à construire...

 

Genre en balançant une toxine quelconque dans un réservoir de flotte.

Va y, invente un système qui empeche a qui que ce soit d'empoisonner un réservoir de flotte, juste pour rire, je peux le faire quand je veux, un bon quart de ce forum en a les moyens techniques et intellectuels.

La raison pour laquelle ça n'arrive pas, c'est tout simplement que c'est un truc de taré completement à l'ouest, ce qui est à la fois rare, et peu compatible avec l'action structurée, certainement pas une quelquonque législation.

Tu imagine un type se dire "tiens, aujourd'hui, je buterai bien des millions de personnes, mais en fait, je ne vais pas le faire, parce que c'est... .illégal ?"

 

Ou genre une centrale nucléaire qui pète.

La dernière qui à peté à fait 0 morts, 1 si tu compte large et que tu dit que le type dans la grue qui s'est pris le tsunami n'aurai pas été la si la centrale n'avait pas été la... mais c'est tiré par les cheveux, sur une éolienne il serait mort pareil.

 

Par ailleurs, détecter les polluants, ça coute cher, et tu peux être exposé à ton insu, ne te rendant compte du problème qu'après que le pollueur se soit fait la malle depuis des lustres. Et dans le cas de substances carcinogènes/tératogènes le lien de cause à effet entre le cancer et l'exposition reste du domaine de la probabilité .. comment juger un truc pareil ?

Boo, hoo, moving target dude, de façon générale, pour tout ce qui change l'espérence de vie moyenne d'une population, avec des statistiques et des millimorts, n'importe quel actuaire un peu doué peut trouver le cout réel d'une pollution qui "augmente les risques".

 

Je n'ai pas de position déterminée. Tout ce que je sais, c'est que le problème est complexe, et que les crétins au sommet alignent les conneries.

Les crétins au sommet écoutent religieusement les pronostics fumeux du GIEC et les lobbies écolos ont un poids dans les décisions qui n'a aucun rapport avec leur représentativité politique, et ta solution c'est de leur donner encore plus de pouvoir ?

 

Sur tout ce qui est autours du CO2 : Je suis très sceptique autours de tout ça. J'ai pesé mes mots, j'ai bien dit "en admettant blabla". C'est juste l'exemple qui m'est venu.

Et "en admettant bla bla" j'ai répondu, et visiblement tu t'en fout du CO2, quand on regle le probleme d'une façon simple et qui limite au maximum les effets de bord de l'intervantion, tu chouine sur autre chose, ce qui t'ennuie c'est la liberté de l'homme parce que tu t'imagine qu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, le iPad, la médecine, la science, l'internet, la philosophie, tout ça, dans une societé de controle total.

Polluer, qu'on soit "pour" ou "contre", tu ne peut tout simplement pas empecher celui qui le souhaite de le faire, c'est impossible à moins de réduire en esclavage toute l'humanité au service d'un seul type, et le jour ou ce type décide de polluer parce que ça lui est passé par la tete, tu aura ni le beurre, ni l'argent du beurre, et le cul de la crémière de toute façon, il appariendra a l'apparachik.

[Nick de Cusa]

Bien dit neuneu2k.

[Librekom]

Moi je vois ça comme un procès d'intention.

Parce que je ne vois pas ou FabriceM réclame plus de loi ou d'état.

Je le vois poser des problèmes, des inquiétudes, mais je ne le vois pas proposer de solution.

On aurait des lot bien du mal a qualifier ça comme une répulsion a la liberté.

 

A moins que je n'ai manque un de ses posts.

 

 

 

[neuneu2k]

J'ai un bon radar, le cumul de:

Réponse laconique de "un goût de pas assez" sur une réponse simple et riche a sa question initiale.

Changement immédiat de sujet.

Si en effet sur ses motivations il y a procès d'intention, sur la menthe il n'y a pas de doute, la question spécifique du réchauffement climatique est une excuse pour un sujet plus large et non-dit.

Reste a fabriceM d'expliciter son souci de façon plus abstraite pour montrer sa bonne foi ou a continuer a louvoyer pour ne pas dévoiler le fond.

Si lui même ne connaît pas le fond, ça peut enrichir sa réflection même si il ne finit pas convaincu, il aura au moins reconnu ses fondamentaux et pas une suite décousue d'inquiétudes.

[neuneu2k]

Menthe-> méthode

[ModernGuy]

+10000 milliards pour tout ce qu'a écrit neuneu2k, d'abord.

[NoName]

Attends il faut un peu remettre les pieds sur terre. 

Monsanto a dissimulé des preuves OK, personne ne les prends pour des anges. mais sur le fond du sujet:

Les PCB sont principalement utilisés comme isolant dans les transformateurs électriques depuis les années 40, en raison de leur caractère isolant et ininflamable. Il.Il y a aussi d'autres applications industrielles comme lubrifiant ou isolant thermique. En tout les cas ces produits sont venus en remplacer les huiles à base d'hydrocarbures que l'on utilisait jusqu'alors. 

Quand on faisait des transformateurs pleins d'huile de pétrole et que ça chauffait un peu, devine ce qui se passait? Ca cramait sévère.

Les PCB ont été introduits dans les transformateurs pour ,des raisons de sécurité parce que les transformateurs à huile provoquaient des incendies parfois désastreux. Concrètement ça tuait des gens. 

30 ans plus tard on a commencé à soupçonner des problèmes environnementaux liés aux PCB. Ok, c'est indéniable, mais il faudrait peut-être mettre ça en balance avec le nombre de vies qui ont été sauvées dans l'intervalle. Sans compter que les huiles de pétrole c'est pas précisément écolo bisou  non plus.  il aurait fallu faire quoi ? revenir aux transfos qui crament ? 

 

Alors OK Monsanto à eu vent du problème avant nous et ne s'est pas empressé de le communiquer. shame on them.

 

Maintenant parlons un peu de la gestion des PCB en France, tiens. 

Pendant des années, les transformateurs electriques étaient traités comme des déchets normaux. C'est à dire qu'on les jetaient à la décharge ou les PCB finissaient, c'est vrai, par se déverser dans le sol. On avait don des pollutions légeres mais éparpillées un peu partout sur le teritoire, principalement localisées dans des quoi qui, de toute manière, étaient déjà pollués par de nombreuses autres substances. C'était peut-^tre pas une situation idéale mais cétait ainsi.

Puis, tout d'un coup, au milieu des années 80 les écolos se sont saisi du problème. Ils ont beuglé et gueulé sufisament fort pour que le pouvoir en place cède à la pression de la rue. 

On a donc fait une loi pour exiger la mise en place d'une "filière de retraitement" des PCB. 

..

...

... Le problème, c'est qu'on ne saivait pas vraiment le faire, ça, retraiter les PCB

....

...

... Mais bon comme il fallait calmer le bon peuple, effrayé par toutes ces histoires de transformateurs électriques, on a construit une usine sur les rives du Rhone. 

Et on a obligé les entreprises et les collectivités à envoyer leurs vieux transfos et autres objets contenant des PCB à cette usine. Usine qui, donc, ne faisait pas grand chose d'autre que stocker tout ça dans des grands fûts, au début. 

donc, quand ça a commencé à se voir, on a discrètement autorisé l'usine à relacher une certaine quantité de PCB dans... le rhône... au fil des années les recherches ont porté leurs fruits et on sait maintenant retraiter le PCB sans trop de rejets. Mais comme c'est un produit persistant, tout celui qu'on a rejeté pendant 25 ans est toujours dans la nature. 

 

En fait, grâce à l’entêtement stupide des écolos qui s'arc boutent sur leurs principes, appuyés par des politiques incompétents et carréristes, qu'est-ce qu'on a fait, en France, pendant 25 ans ? 

 

On a ramassé tous les PCBs qui étaient éparpillés à des concentrations relativement faibles dans des zones qui ne sont pas habitables de toutes façon (décharges publiques), un peu partout sur le territoire... et on a tout balancé dans le Rhône (ou il se trouve encore à forte concentration.)  

 

'Tain cette histoire de ouf.

 

Tu en as plus là-dessus ? Tu nous fait un article CP ?