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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Comme cause de la reforestation de l'Europe : l'exode rurale, mais aussi l'agriculture intensive, puisque pour produire une même quantité, on utilise moins de terre, et on en laisse donc plus à la forêt. Les machines contribue aussi à ce que moins de moins d'oeuvre soit employé, et donc que les territoires ruraux soient de moins en moins occupés par l'humain (ce qui va de pair avec la migration vers les villes).

 

Mais ça, dire que l'agriculture intensive peut avoir un impact positif sur l'environnement, c'est l'hérésie suprême. (et surtout, ne leur dite pas leur dite pas que l'agriculture bio est elle aussi souvent intensive)

 

Alors de deux choses l'une: ou tu as des sources sympa là-dessus, ou tu fais un papier dans CP. DO IT ! ;)

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Comme cause de la reforestation de l'Europe : l'exode rurale, mais aussi l'agriculture intensive, puisque pour produire une même quantité, on utilise moins de terre, et on en laisse donc plus à la forêt. Les machines contribue aussi à ce que moins de moins d'oeuvre soit employé, et donc que les territoires ruraux soient de moins en moins occupés par l'humain (ce qui va de pair avec la migration vers les villes).

 

Mais ça, dire que l'agriculture intensive peut avoir un impact positif sur l'environnement, c'est l'hérésie suprême. (et surtout, ne leur dite pas leur dite pas que l'agriculture bio est elle aussi souvent intensive)

 

Tous ces terroirs abandonnés, ces paysages disparus... Quel drame !

Non, parce que c'est un argument contre la fin de l'élevage à cause du véganisme hein. :D

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Le journaliste qui veut vraiment sa réponse :

Citation

 

Vous dénoncez le libéralisme. Êtes-vous anticapitaliste ?

Je combats le capitalisme financier. Je combats ce libéralisme prédateur sur l’environnement, les femmes, les hommes, les animaux et sur l’économie même. On m’a attaqué parce que j’ai dit que j’étais pour la liberté d’entreprendre, que le marché pouvait exister.


Donc, êtes-vous anticapitaliste ?

Je suis contre ce capitalisme-là. Mais, il n’y en a pas d’autre, d’ailleurs.


Donc, êtes-vous anticapitaliste ?

Oui, on peut dire que je suis anticapitaliste, oui. Mais je suis pour une économie régulée. Les écologistes ont toujours été pour une économie plurielle. Mais, quand un paysan bio vend sa production sur le marché, je préfère cela à ce qu’il le vende dans un sovkhoze.

 

Résultat de recherche d'images pour "vein meme"

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"Je suis contre le capitalisme, sauf quand il s'agit de trucs gentils comme le bio."

Tout ce triturage de cerveau pour un concept fumeux...

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Alors ça vaut ce que ça vaut, mais v'la une vidéo qui défonce du Vegan bien comme il faut. C'est long mais intéressant aussi.

Bon sur la fin ça part un peu en couille avec du bon gros malthusianisme mais l'argument anti-vegan est marrant.

 

 

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Il y a 12 heures, Gilles a dit :

Alors ça vaut ce que ça vaut, mais v'la une vidéo qui défonce du Vegan bien comme il faut. C'est long mais intéressant aussi.

Bon sur la fin ça part un peu en couille avec du bon gros malthusianisme mais l'argument anti-vegan est marrant.

 

 

 

Mince, il va falloir expliquer à @Mégille que l'agriculture intensive n'est finalement pas une bonne chose pour l'environnement... et qu'on va bientôt manquer de pétrole, de phosphore, etc. :D

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il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Mince, il va falloir expliquer à @Mégille que l'agriculture intensive n'est finalement pas une bonne chose pour l'environnement... et qu'on va bientôt manquer de pétrole, de phosphore, etc. :D

 

J'avais déjà commenté cette vidéo ailleurs. C'est assez n'importe quoi, ne serait-ce qu'au niveau de la forme (esprit de synthèse, les gars, s'il vous plaît...) et de la cohérence : le type avec la voix douce qui se la joue paysan est une sorte de primitiviste qui refuse les contraintes morales que s'imposent les végétariens et végans au nom de contraintes techniques encore plus grandes : pour survivre à long terme, il va falloir tous redevenir pecno, retourner à la tractation animal, etc, et dans cette misère utopique, on aura pas vraiment d'autres choix que de manger de la viande. Il ne s'agit pas d'être plus permissif que les végans bios habituels, il s'agit de s'interdire tellement de choses que eux s'autorisent que se passer de la viande n'est même plus une option envisageable. C'est un écolo de droite, en fait. Un survivaliste qui préfère la bêche au fusil, et donc sans doute un tout petit peu plus optimiste que ceux qui s'attendent à redevenir chasseur-cueilleur, mais guère. Il préfère le néolithique au paléolithique, ça fait de lui un survivaliste progressiste, j'imagine. Et l'autre monsieur muscle testostéroné casseur de pastèque au qi à 2 chiffres, croyant abonder dans son sens, viens en conclure que du coup c'est bon, on peut continuer à acheter notre steak haché au super marché et faire ce qu'on veut.

 

Et puis, il laisse de coté l'argument moral. Quand bien même les vers de terre sont essentiels à l'écosystème, je ne vois aucune mal-honnêteté dans l'attitude de certains végétariens modérés à accorder plus d'attention aux mammifères et aux vertébrés supérieurs qu'a des animaux ayant à peine un système nerveux centralisés, et que l'on peut soupçonner de ne même pas ressentir la douleur. Il ne réfute pas les arguments moraux en faveur du respect des bêtes, il se contente de dire qu'on est tellement dans la merde qu'on ne peut pas se permettre d'être gentil.

 

Maintenant, à propos de la destruction des sols. C'est un vrai problème. J'ai tendance à croire que la solution est l'agriculture de conservation (pas de travail mécanique du sol, rotation des cultures, couvert permanent). C'est d'ailleurs ce que font les agriculteurs lorsqu'on les laisse face à leur responsabilité (le propriétaire d'un sol n'a pas intérêt à le détruire...), comme ça a lieu en Nouvelle Zélande. Le carnage actuel est institutionnellement dû à notre modèle politique agricole qui, partout hors NZ, est extrêmement interventionniste et protectionniste, en France encore plus qu'ailleurs.

Mais il faut surtout comprendre que cette question est tout à fait transversale à la question bio vs non-bio, et à la question extensif vs intensif. Le bio est une idéologie pseudo-scientifique qui discrimine de façon tout à fait arbitraire le "naturel" du "artificiel", et qui vise surtout à réduire les intrants (engrais, pesticides, etc), quitte à avoir d'autant plus recours 1) au labour et à la monoculture, les véritables ennemis 2) à des intrants "naturels" beaucoup plus nocif, pour l'humain ou l'environnement (cuivre, huile de neem, etc). L'agriculture intensive consiste à utiliser moins d'espace et plus de produits, l'extensive, l'inverse. On fait beaucoup de reproches à l'intensive, mais il faut aussi voir qu'elle laisse plus de place à la nature, et qu'un retour à l'agriculture extensive (ou une généralisation du bio, toujours moins rentable) impliquerait une sacrée déforestation. Si les terres agricoles étaient gérés de façon responsable par des propriétaires qui n'ont pas intérêt à leurs destructions, cet arbitrage espace/intensité serait fait grâce au marché, en attendant, on se contente de faire des calculs socialistes.

Et c'est encore différent de la question du local. Choisir ce qui est cultivé le plus proche n'est pas forcément meilleur pour l'environnement. Un trajet plus court, en camion par exemple, va peut être émettre beaucoup plus de pollution par kg transporté qu'un trajet plus long mais plus massif et plus dense en énergie, par exemple en bateau. Il y a aussi des "économies d'échelle" du coté des coûts environnementaux. Et si c'est moins cher ailleurs, c'est parfois parce que ça a aussi un coût environnemental plus bas ailleurs. Par exemple, cultiver des fraises sous serre en France demande plus d'énergie (et d'émission de GES, etc) que de les cultiver en plein air en Espagne, peut-être même si on prend en compte le transport.

 

Bien sûr, des OGM appropriés permettraient de rendre obsolète un paquet de ces questions. D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'on attends pour faire des animaux ogm qui ne ressentent pas la douleur. C'est très loin d'être inaccessible techniquement, ça évacue les arguments utilitaristes à la Singer, et ça contribuerait peut-être à rendre la viande plus tendre, car moins stressée, et l'élevage plus facile.

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Et si on n'a pas envie de donner raison à Singer ?

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

des animaux ogm qui ne ressentent pas la douleur.

Sans aller jusqu'au principe de plaisir que les amoureux des jeux de cordes ou Terminator défendent, la douleur a une fonction utile pour survivre/vivre. Donc l'argument technique n'est pas suffisant.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Et si on n'a pas envie de donner raison à Singer ?

 

Ca garde l'avantage de provoquer une dissonance cognitive chez ses adeptes.

 

En ce qui me concerne, je ne suis ni utilitariste, ni anti-spéciste, donc je ne fais pas de l'absence de douleur une condition sine qua non de la consommation de viande. Par contre, je juge tout à fait superflu que mon steak ait été une machine à souffrir avant d'arriver dans mon assiette. S'il était possible s'en passer, ce ne serait pas plus mal. Il est même possible que ça coûte moins cher (étant donné les réglementations actuelles). Pas besoin d’anesthésier ou d’assommer la bête, par exemple.

 

La principale raison de consommer de la viande non-mutante sera le bio-conservatisme de l'écologie, ironiquement.

 

il y a 55 minutes, Restless a dit :

Sans aller jusqu'au principe de plaisir que les amoureux des jeux de cordes ou Terminator défendent, la douleur a une fonction utile pour survivre/vivre. Donc l'argument technique n'est pas suffisant.

 

Pour survivre dans la nature. Et encore, pas pour toutes les espèces, le rat-taupe nu s'en passe très bien. Je propose de foutre de l'adn de rat-taupe nu dans toutes les bestioles qu'on bouffe, juste pour voir. Ces bestioles se sont adaptées à un environnement très proche d'un celui d'un élevage intensif ou d'un abattoir (forte promiscuité, pas de chauffage, pas de lumière, peu d'oxygène, etc). Ce serait bête de ne pas en profiter en cueillant quelques uns de leurs gènes.

Et que ça rende les bêtes moins adaptées à vivre dans la nature serait un argument de plus contre les écolos : l'une des plus grandes peurs concernant les ogm est le risque de dissémination dans la nature (ça n'a pas lieu, et si ça avait lieu, on n'est pas sûr que ce serait un problème, mais reste que ça fait peur à du monde). Si la bête est complètement incapable de vivre hors d'un hangar, la question ne se pose plus.

 

Si on réussit à faire des vaches naturellement shootées à l'endorphine en permanence, ce serait encore mieux. Singer se retrouverait à inciter à consommer le plus de viande possible, car ça inciterait à élever d'autant plus de vaches, et augmenter le bonheur animal total. Bam, monstre utilitariste laitier, à porté de manipulation génétique. Ca s'approche aussi de l'expérience de pensée de la "machine à expérience" de Nozick, mais je ne pense pas que ce puisse être utilisé comme un argument contre. A moins de considérer que les vaches ont un intérêt supérieur pour la quête de la vérité philosophique, mais peu de gens affirment ça.

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

 

 

Oui, c'était juste une boutade. C'est plein de poncifs balancés par des écolos (contre les vegans mais pas seulement) qui s'imaginent défendre la véritable harmonie entre l'homme et la nature. Sur la page précédente,  tu déclares que ce n'est pas plus mal d'utiliser moins d'espaces pour produire plus, et là on a deux gus qui veulent revenir en arrière à des modes de production moyenâgeux, quitte à relancer de grands défrichements... Cocasse ! :D

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il y a 13 minutes, Philiber Té a dit :

 

Oui, c'était juste une boutade. C'est plein de poncifs balancés par des écolos (contre les vegans mais pas seulement) qui s'imaginent défendre la véritable harmonie entre l'homme et la nature. Sur la page précédente,  tu déclares que ce n'est pas plus mal d'utiliser moins d'espaces pour produire plus, et là on a deux gus qui veulent revenir en arrière à des modes de production moyenâgeux, quitte à relancer de grands défrichements... Cocasse ! :D

 

Effectivement ! Mais si on leur parle de la difficulté de nourrir 7 milliards d'humains avec leurs méthodes, j'ai bien peur qu'ils nous suggèrent des solutions encore moins enthousiasmantes...

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30 minutes ago, Mégille said:

Par contre, je juge tout à fait superflu que mon steak ait été une machine à souffrir avant d'arriver dans mon assiette. S'il était possible s'en passer, ce ne serait pas plus mal.

"Machine à souffrir", vous en êtes une autre :lol:

Je pense que d'une part de telles modifications génétiques sont très loin d'être techniquement triviales (euphémisme), et d'autre part elles entraîneraient des emmerdes sans fin pour les éleveurs (des humains qui ne ressentent pas la douleur il y en a et c'est la merde pour les garder en vie même en faisant très attention...). Si on va par là cultiver du muscle directement me semble de très loin une meilleure solution. Pas de système nerveux central, pas de douleur.

 

Quote

Pas besoin d’anesthésier ou d’assommer la bête, par exemple.

Si on veut la manger il va falloir la buter d'une manière ou d'une autre à un moment donné.

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il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

"Machine à souffrir", vous en êtes une autre :lol:

Schopenhauerien, va !

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Je pense que d'une part de telles modifications génétiques sont très loin d'être techniquement triviales (euphémisme), et d'autre part elles entraîneraient des emmerdes sans fin pour les éleveurs (des humains qui ne ressentent pas la douleur il y en a et c'est la merde pour les garder en vie même en faisant très attention...). Si on va par là cultiver du muscle directement me semble de très loin une meilleure solution. Pas de système nerveux central, pas de douleur.

Alors, je ne connais pas très bien le sujet, mais je serais surpris que ce soit si difficile techniquement. Je veux dire, on a déjà identifié le gène mutant des rat-taupes nus qui les prive de douleur. Ce sont des mammifères, comme nos vaches, nos cochons et nos lapins. On est capable de rendre des lapins phosphorescents depuis des années grâce à un gène de méduse. Donc...

 

L'environnement des bêtes d'élevage est déjà hyper contrôlé et aseptisé. Je doute qu'on ait beaucoup besoin de leur instinct de survie, et je ne serais pas surpris qu'au point où on en est, ça représente un obstacle plus qu'autre chose.

 

La viande de synthèse est aussi un truc assez prometteur. Mais ça me semble plus difficile d'accès pour l'instant. Et probablement plus cher, même si le prix est de plus en plus abordable. Et je ne suis pas convaincu du goût non plus, je demande à voir.

50 ans après la généralisation des usines à cochons-taupes nu, ça deviendra peut-être intéressant.

 

il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

Si on veut la manger il va falloir la buter d'une manière ou d'une autre à un moment donné. 

Oui, mais pas besoin de l'endormir, de lui chanter une berceuse ou quoi que ce soit. Elle ne se débattra pas, et il y aura moins d'objecteurs de conscience.

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14 minutes ago, Mégille said:

Schopenhauerien, va !

Si pouvoir ressentir la douleur c'est être une machine à souffrir alors il n'y a aucune raison que ça ne s'applique pas aux humains.

 

Quote

Alors, je ne connais pas très bien le sujet, mais je serais surpris que ce soit si difficile techniquement. Je veux dire, on a déjà identifié le gène mutant des rat-taupes nus qui les prive de douleur. Ce sont des mammifères, comme nos vaches, nos cochons et nos lapins. On est capable de rendre des lapins phosphorescents depuis des années grâce à un gène de méduse. Donc...

tasks_2x.png

(c'est valable pour la science dans son ensemble)

 

Quote

L'environnement des bêtes d'élevage est déjà hyper contrôlé et aseptisé. Je doute qu'on ait beaucoup besoin de leur instinct de survie, et je ne serais pas surpris qu'au point où on en est, ça représente un obstacle plus qu'autre chose.

Ça dépend de quels élevages. Dans tous les cas la différence avec les cochons-taupes c'est que pour ces derniers l'évolution s'est occupée du fine-tuning pour nous.

 

Quote

Oui, mais pas besoin de l'endormir, de lui chanter une berceuse ou quoi que ce soit. Elle ne se débattra pas, et il y aura moins d'objecteurs de conscience.

J'en doute beaucoup. Là on touche à ce que je considère être l'hypocrisie des militants vegan qui utilisent les arguments hyper-intellectualisés, techniques et détachés de Singer, mais qui en vrai ne supportent juste pas l'idée d'un abattoir, souffrance ou pas. Le problème c'est les humains et leur capacité de se projeter, pas les animaux. Et les règlements de protection des animaux sont en réalité des règlements pour protéger la sensibilité des humains.

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

L'environnement des bêtes d'élevage est déjà hyper contrôlé et aseptisé. Je doute qu'on ait beaucoup besoin de leur instinct de survie, et je ne serais pas surpris qu'au point où on en est, ça représente un obstacle plus qu'autre chose.

Je vois pas du tout à quel moment l'instinct de survie d'une vache est un obstacle aujourd'hui. 
 

C'est une fausse bonne idée. Un animal aussi massif qu'une vache, ou un taureau, qui ne ressent pas la douleur, ça doit juste être une plaie à manipuler. Les clôtures électriques deviennent inutiles et tu dois trouver d'autres moyens de garder tes bêtes, tu ne peux plus utiliser de cattle prod, je te dis pas la galère pour les déplacer. J'ose à peine imaginer les emmerdes potentielles durant la gestation et le vêlage, ou quand elles sont malades.

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Ouai, z'avez sans doute raison... je reviens dans trois semaines avec un projet de Matrix pour les poules.

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Dans la suite de l'idéologie anti-voiture, voici les écolos qui repartent dans un  combat haineux contre le transport aérien.

Delphine Batho (ex ministre de Hollande ) et députée (Génération écologie) veut interdire les vols intérieurs quand il existe une alternative avec la SNCF.

Ainsi elle demande, entre autre,  l'interdiction des vols Paris-Lyon, Paris-Marseille ou Paris-Nantes.

 

https://www.lejdd.fr/Politique/climat-la-deputee-delphine-batho-veut-supprimer-certains-vols-interieurs-une-absurdite-ecologique-3901839

 

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In Australia recently we have seen and heard signals about the growing realisation of the seriousness of our plight. For example, young women speak of their decisions to not have children, and climate scientists admitting to depression as they consider the “inevitable” nature of a doomsday future and turn towards thinking more about family and relocation to “safer” places, rather than working on more research.

 

Citation

There is an increasing awareness that such a response is now necessary. Prof. Kevin Anderson makes the case for a Marshall Plan-style construction of zero-carbon-dioxide energy supply and major electrification to build a zero-carbon industrial strategy by “a shift in productive capacity of society akin to that in World War II”. Others have warned that “only a drastic, economy-wide makeover within the next decade, consistent with limiting warming to 1.5°C”, would avoid the transition of the Earth System to the Pliocene-like conditions that prevailed 3-3.3 million years ago, when temperatures were ~3°C and sea levels 25 metres higher. It should be noted here that the 1.5° goal is not safe for a number of Earth System elements, including Arctic sea-ice, West Antarctica and coral reefs.

 

La routine habituelle quoi.

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Le 30/05/2019 à 21:54, Philiber Té a dit :

 

Source ?

Les écolos auraient vite fait de te répondre que c'est grâce au développement des réserves naturelles, de Natura 2000, etc. Les îlots de senescence  (un morceau de forêt auquel on ne touche pas pour la biodiversité) par exemple, c'est loin d'être courant dans les forêts privés.

 

Pas de "bio diversité" au sens couillon écolo dans les forêts privés mais le nombre d'arbres en culture augmente depuis un siècle.

Les écolos informés le savent, c'est la raison pour laquelle cette histoire de "bio diversité" a vu le jour. De toutes les façons, quoique l'on fasse, les écolos trouveront toujours une "bonne" raison pour affirmer que l'on fait fausse route. S'ils admettaient que les choses vont de mieux en mieux, leur utilité deviendrait très discutable.

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Il y a 13 heures, Domino a dit :

 

La routine habituelle quoi.

 

Ça je ne sais pas. Mais à mon sens, si des scientifiques commencent à s'inquiéter sur l'avenir de l'Homme et en deviennent extrêmement pessimistes, c'est un peu alarmant.

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il y a 13 minutes, Pegase a dit :

 

Ça je ne sais pas. Mais à mon sens, si des scientifiques commencent à s'inquiéter sur l'avenir de l'Homme et en deviennent extrêmement pessimistes, c'est un peu alarmant.

Regarde du côté de Malthus.

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Pour Yves Cochet, "l'Humanité pourrait avoir disparu en 2050". 

 

Citation

"Je suis pour le rationnement de l’essence, des vivres, des vêtements, et pour le contrôle des naissances."

 

Citation

"Avec ma fille, on a acheté il y a treize ans cette longère près de Rennes datant du XIXe siècle. On avait une liste de critères. Il fallait de l’eau : on a une mare, un ruisseau, un puits, et on récupère la pluie dans des bidons de 1000 litres. Il fallait du bois pour se chauffer : on dispose de 3 hectares de forêt. Et il fallait ne pas être trop proche de la ville, parce que les citadins iront saccager ce qu’il y a autour. On a des chevaux pour la traction animale – en 2035, il n’y aura plus de pétrole – et des panneaux photovoltaïques."

 

Y-a-t-il des gens pour croire ces âneries? :blink:

 

Ce type, comme la plupart des écolos, est manifestement dérangé. Il ne lui manque plus que le papier alu sur la tête.

Cela m'amuserait beaucoup de les voir évoluer dans leur folie s'ils n'imposaient pas à tous leurs délires paranoïaques.

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Le contrôle des naissances de quelle façon ? Et où ça ?

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Né en 46, s'attend à vivre jusqu'à 2050, ça va il n'est pas si pessimiste que ça.

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C'est humain ou simplement chrétien ce besoin de croire que tout va foutre le camp tout le temps, toujours?

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