Écologie, développement Duracell & topinambours

[ModernGuy]

'Tain cette histoire de ouf.

Tu en as plus là-dessus ? Tu nous fait un article CP ?

Oula ...mes skillZ de rédacteur se limitent aux marronniers gerontologiques de la PQR. Il faudrait que je fasse quelques recherches. Pour l'essentiel mes sources actuelles sont probablement un mix entre des reportages d'"envoyé spécial" et des articles wiki, rien d'assez solide pour un article sérieux.

J'essaierais de trouver un peu de doc si j'ai le temps.

[Nick de Cusa]

Insaisissable, d'expérience, ça ne présage rien de bon.

[FabriceM]

Si en effet sur ses motivations il y a procès d'intention, sur la menthe il n'y a pas de doute, la question spécifique du réchauffement climatique est une excuse pour un sujet plus large et non-dit.

 

Le sujet "plus large" a été clairement évoqué : il s'agissait d'explorer la notion de responsabilité indirecte qui a été dégagée suite à l'analyse du cas du DDT.

 

Et puisque il faut en passer par là, je n'ai pas de motivation précise dans ce débat. Tout ce que je sais, c'est que la notion de "péril vert" me parait abusive, et que la logique et la cohérence me semblent souvent passer au second plan devant la nécessité de "combattre" ce péril vert. Ne votant pas pour les verts, ne leur donnant pas un kopek, ne réclament aucune règlementation supplémentaire (l’inverse, en fait), je ne me considère pas comme un soldat de cette cinquième colonne qui tenterait d'asservir en douce chacun d'entre vous. Au pire du pire, j'en serais un idiot utile. Mais sachant que si je n'étais pas en train de croiser le fer ici, je serais en train de finir de traduire ceci : http://reason.com/archives/1997/02/01/dances-with-myths/print ... je pense pouvoir me passer de ce titre.

 

Un des trucs que vous ne semblez pas avoir compris, c'est que je sors des exemples pour essayer de dégager des principes.

 

Le cas de monsanto ou des PCB, en soit, il n'est pas important ici.  Ce qui m'est important, c'est de savoir si le principe qui consiste à libérer totalement la production et le commerce de toutes les molécules (et notamment celles dont on ne connait rien) est tenable. Dire que la question ne se pose pas puisque le contraire serait une entrave à la propriété privée, j'assume, je trouve ça insuffisant.

 

Sur la pétition de principe et le deux poids deux mesures, si je ne me suis surement pris les pieds dans le tapis au niveau de la formulation, je t'assures en tout cas que je ne considère par l'Etat comme la solution évidente à tout problème. Sinon je ne serais pas là.

[the_student]

Ce qui m'est important, c'est de savoir si le principe qui consiste à libérer totalement la production et le commerce de toutes les molécules (et notamment celles dont on ne connait rien) est tenable.

 

On peut savoir ce que signifie d'un point de vue chimique "connaitre une molécule" (je souhaite une définition précise et exhaustive) ?

 

[ModernGuy]

Oula ...mes skillZ de rédacteur se limitent aux marronniers gerontologiques de la PQR. Il faudrait que je fasse quelques recherches. Pour l'essentiel mes sources actuelles sont probablement un mix entre des reportages d'"envoyé spécial" et des articles wiki, rien d'assez solide pour un article sérieux.

J'essaierais de trouver un peu de doc si j'ai le temps.

http://www.eauxglacees.com/Pollution-du-Rhone-10-questions

https://fr.wikipedia.org/wiki/Polychlorobiph%C3%A9nyle

J'ai pu trouver ça vite fait...

[Nihiliste frustré]

Ce qui m'est important, c'est de savoir si le principe qui consiste à libérer totalement la production et le commerce de toutes les molécules (et notamment celles dont on ne connait rien) est tenable.

Le fait qu'il existe encore des molécules dont on ne connait pas grand chose me réjouit : il y a encore des marges de progrès, que tu envisages d'annihiler... On ne connaissait pas grand chose de la pénicilline avant de laisser les gens l'utiliser comme on aurait jamais découvert les défauts de l'amiante sans d'abord laisser les gens l'expérimenter.

L'interdiction par défaut et la nécessité de prouver a priori l'innocuité d'un produit, voilà qui ferait bien plus de victime que toute les pollutions du monde. La chimie et l'imprévu, c'est la base de toute forme de vie terrestre, ton propre corps secrète des molécules dont on ne connait rien. Si tu ne veut pas mourir intoxiqué, commences par ne plus utiliser de javel (plus de mort que n'importe quel polluant), ne plus aller au restaurant (le vivant peut être très toxique), éviter le chauffage en hiver (on connait pourtant le monoxyde de carbone sur le bout des doigts), éviter aussi la plupart des médicaments (dont on ne connait souvent que peu de chose)... Si tu as peur de l'inconnu et que tu crois que la réglementation a quoi que ce soit à voir avec ça, tu risques de vite devoir appeler l'État à la rescousse au moindre de tes pépins.

[ModernGuy]

Le fait qu'il existe encore des molécules dont on ne connait pas grand chose me réjouit : il y a encore des marges de progrès, que tu envisages d'annihiler... On ne connaissait pas grand chose de la pénicilline avant de laisser les gens l'utiliser comme on aurait jamais découvert les défauts de l'amiante sans d'abord laisser les gens l'expérimenter.

L'interdiction par défaut et la nécessité de prouver a priori l'innocuité d'un produit, voilà qui ferait bien plus de victime que toute les pollutions du monde. La chimie et l'imprévu, c'est la base de toute forme de vie terrestre, ton propre corps secrète des molécules dont on ne connait rien. Si tu ne veut pas mourir intoxiqué, commences par ne plus utiliser de javel (plus de mort que n'importe quel polluant), ne plus aller au restaurant (le vivant peut être très toxique), éviter le chauffage en hiver (on connait pourtant le monoxyde de carbone sur le bout des doigts), éviter aussi la plupart des médicaments (dont on ne connait souvent que peu de chose)... Si tu as peur de l'inconnu et que tu crois que la réglementation a quoi que ce soit à voir avec ça, tu risques de vite devoir appeler l'État à la rescousse au moindre de tes pépins.

Yep !

Ce pessimisme général est assez désolant.

[the_student]

Le fait qu'il existe encore des molécules dont on ne connait pas grand chose me réjouit

 

Tu vas être heureux: il existe théoriquement une infinité de molécules.

[Nihiliste frustré]

Tu vas être heureux: il existe théoriquement une infinité de molécules.

Et théoriquement toujours, cela ne nous empêche en rien de les connaitre toutes entièrement. ^^

[neuneu2k]

Le cas de monsanto ou des PCB, en soit, il n'est pas important ici.  Ce qui m'est important, c'est de savoir si le principe qui consiste à libérer totalement la production et le commerce de toutes les molécules (et notamment celles dont on ne connait rien) est tenable. Dire que la question ne se pose pas puisque le contraire serait une entrave à la propriété privée, j'assume, je trouve ça insuffisant.

Libéraliser est un faux terme, l'homme peut créer, c'est intrinsèque à son éssence, et à chaque fois que je pète, je crée des molécules dont on ne connait rien.

Il s'agit d'interdire (et dans ce cas, pourquoi et comment, et qui décide ?), pas de "libéraliser", je n'ai besoin de l'autorisation de personne pour mélanger des trucs et les faire chauffer, merci.

[FabriceM]

Nous partons d'une situation où, de fait, il y a d'innombrables interdictions et règlements autours de la production et de la distribution des produits chimiques.

[Rincevent]

"The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me."

Neueu2k, tu as de beaux restes.

[Nick de Cusa]

Réguler les molécules a priori à la REACH c'est l'expansion exponentielle de l'État et c'est juste la fin de la liberté (et les gens sont contents en plus ... jusqu'à ce qu'ils comprennent et là il sera trop tard).

 

Plus sérieusement, si tu libères des molécules comme les employés de Union Carbide à Bhopal, sois jugé comme si tu avais eu une arme et que tu avais tiré sur les gens.

[neuneu2k]

Réguler les molécules a priori à la REACH c'est l'expansion exponentielle de l'État et c'est juste la fin de la liberté (et les gens sont contents en plus ... jusqu'à ce qu'ils comprennent et là il sera trop tard).

 

Plus sérieusement, si tu libères des molécules comme les employés de Union Carbide à Bhopal, sois jugé comme si tu avais eu une arme et que tu avais tiré sur les gens.

 

Voila, c'est les dommages le probleme, pas le fait de produire ou d'avoir une "molécule" (avec un barrage je peux stoquer assez de H2O pour faire plus de dégats que Union Carbide, tranquille !)

 

Pour ce qui est du risque industriel, c'est une problématique plus complexe, parce qu'il n'y a pas de frontière nette ou on passe d'une activité qui n'implique pas de tiers à une activité qui en implique, mais il n'y a pas de raison que ça soit trop complexe pour un juge, si on te pointe un flingue sur la tronche et qu'on ne tire pas, tu peux porter plainte.

 

La distinction nette entre l'évaluation d'un risque et des conséquences juridiques de celui-ci et ta "proposition" (qui reste très floue, meme si on sens bien qu'il s'agit d'interdiction par défaut...), c'est que la solution se cherche une fois qu'il y à un individu qui s'estime lesé, pas à priori.

 

Le risque industriel, quand on y regarde bien, c'est un risque lié à une superficie, c'est donc un risque qu'on peut ajouter à un terrain, la solution la plus évidente (mais ce n'est surement pas la seule), c'est q'une fois que le risque est averé, celui qui crée le risque verse une "rente de risque" aux propriétaires des terrains en question.

 

En fonction de milliards de parametres qui dépendent de l'attractivité du terrain hors prime, du type de risque, de l'age du capitaine, et de la tolérence au risque des gens, le résultat peut etre (entre autre) un des suivants:

 

1. L'industriel se voit obligé d'acheter tout le terrain mis en risque (si il n'est pas trop con, il l'a fait en amont, ça lui coute moins cher), parce qu'il ne peut pas se permettre de verser la prime
2. L'industriel ferme son activité
3. L'industriel continue parce que son activité est assez rentable pour payer la prime de risque
   • Etre propriétaire du terrain en question deviens l'équivalent de la détention d'une obligation de l'industriel, qui paye son coupon.
   • Si en plus, on trouve des gens qui sont prets à accepter le risque, ça permet de louer du terrain à bas prix

Le cas 3 a tendence, naturellement, à créer des "zones industrielles sensibles", sans la moindre intervention planificatrice: des endroits ou les gens n'habitent pas, bien isolés, ou on peut faire des activités risquées.

 

 

Maintenant, si ton problème, c'est d'empecher à tout prix ton voisin de fabriquer une bombe dans sa beignoire

1. C'est impossible
2. Rien que d'essayer crée
   1. Un état policier
   2. Le passage de toutes les activités "risquées" au marché noir, éliminant toute possibilité d'aller en justice... (fait un procès à la mafia bulgare, pour rire !)
   3. Une excellente motivation pour fabriquer des bombes, justement pour éliminer cet état policier.

[neuneu2k]

"The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me."

Neueu2k, tu as de beaux restes.

 

C'est une vérité universelle, personne n'autorise rien, toute "autorisation" n'est que l'absence de menace d'empecher.

 

Ca ne signifie pas que la menace soit toujours illégitime, que l'usage de la force ne peut etre parfois le moindre mal, le crime existe, les salopards existent.

 

Mais je refuse d'accepter l'idée selon laquelle la liberté est préconditionnée à l'autorisation bienveillante d'un quelquonque tiers à qui je n'ai rien demandé, la societé n'autorise pas, elle interdit, c'est son role, on l'accepte ou non (moi je l'accepte, dans certaines limites), mais on ne fait pas semblant que c'est le contraire !

[POE]

Il faut militer pour une libre association des atomes !

[FabriceM]

Pour Neuneuk, sur le risque industriel :

 

Il y a un problème énorme qui est que les acteurs (Toutes les personnes exposées (qui détermine cet ensemble, au fait ?)  et l'organisme à l'origine du risque). doivent s'accorder sur le choix d'un expert et d'une méthode pour le calcul du risque.

 

Et puis si tu considères que le risque est suffisamment avéré pour justifier d'obliger l'industriel à payer une taxe, ne peut on pas considérer ce risque comme une pure et simple menace, donnant légitimité aux personnes exposées de faire intervenir les forces de l'ordre pour lever la menace ?

 

Du reste, mon but dans cette partie du débat est de savoir si on peut, de manière réaliste, supprimer toute obligation de moyen et tout contrôle étatique (assuré dans le cas du risque industriel par la préfecture, via la DREAL, à l'heure actuelle, en france). Et si non, que garder ?

[Rincevent]

ne peut on pas considérer ce risque comme une pure et simple menace, donnant légitimité aux personnes exposées de faire intervenir les forces de l'ordre pour lever la menace ?

Des siècles de juristes sont en train de se retourner dans leur tombe.

[FabriceM]

Vite, instruit moi, avant qu'ils finissent par se relever et nous envahir pour se venger.

[ModernGuy]

Et puis si tu considères que le risque est suffisamment avéré pour justifier d'obliger l'industriel à payer une taxe, ne peut on pas considérer ce risque comme une pure et simple menace, donnant légitimité aux personnes exposées de faire intervenir les forces de l'ordre pour lever la menace ?

Si, on peut.

Mais pourquoi s'arrêter aux industriels ? Tant qu'à faire on peut aussi s'en prendre aux chercheurs, aux intellectuels, aux artistes, aux partis politiques, aux syndicats, aux associations. Eux aussi représentent parfois une "menace". Ce serait bien. On serait enfin tranquilles.

[the_student]

L'Humain aussi représente une menace ! ne pas l'oublier !

[Neuron]

Pour Neuneuk, sur le risque industriel :

Il y a un problème énorme qui est que les acteurs (Toutes les personnes exposées (qui détermine cet ensemble, au fait ?) et l'organisme à l'origine du risque). doivent s'accorder sur le choix d'un expert et d'une méthode pour le calcul du risque.

Et puis si tu considères que le risque est suffisamment avéré pour justifier d'obliger l'industriel à payer une taxe, ne peut on pas considérer ce risque comme une pure et simple menace, donnant légitimité aux personnes exposées de faire intervenir les forces de l'ordre pour lever la menace ?

Du reste, mon but dans cette partie du débat est de savoir si on peut, de manière réaliste, supprimer toute obligation de moyen et tout contrôle étatique (assuré dans le cas du risque industriel par la préfecture, via la DREAL, à l'heure actuelle, en france). Et si non, que garder ?

Procure toi "Ils ont perdu la raison" de Kervasdoue. Et pourtant il n'est pas libéral.

[neuneu2k]

Pour Neuneuk, sur le risque industriel :

 

Il y a un problème énorme qui est que les acteurs (Toutes les personnes exposées (qui détermine cet ensemble, au fait ?)  et l'organisme à l'origine du risque). doivent s'accorder sur le choix d'un expert et d'une méthode pour le calcul du risque.

Ca s'apelle de l'arbitrage, c'est un problème résolu de façon générale.

 

Et puis si tu considères que le risque est suffisamment avéré pour justifier d'obliger l'industriel à payer une taxe, ne peut on pas considérer ce risque comme une pure et simple menace, donnant légitimité aux personnes exposées de faire intervenir les forces de l'ordre pour lever la menace ?

Il ne s'agit absolument pas d'une taxe, mais d'une prime de risque versée suite à un jugement, ça n'a aucun rapport, et oui à la limite supérieure, le site peut etre consideré comme une agression et etre fermé de force, (et ensuite, l'usage de la force, ça dépends de plein de facteurs, les "forces de l'ordre" c'est un peu un terme générique )

Du reste, mon but dans cette partie du débat est de savoir si on peut, de manière réaliste, supprimer toute obligation de moyen et tout contrôle étatique (assuré dans le cas du risque industriel par la préfecture, via la DREAL, à l'heure actuelle, en france). Et si non, que garder ?

Oui, on peut, que garder: le code civil.

[FabriceM]

Bref, vous êtes tous d'indécrottables terroristes en puissance, bons à enfermer !

 

GAIA VAINCRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

 

 

Vazy librekom. Punit moi

[FabriceM]

Mais c'est pour rire, hein, les gars

 

J'ai la tête dure, mais j'essaie de me soigner.

[Librekom]

[the_student]

"la nature est une salope à dompter ou à détruire" un lecteur de CP.

[FabriceM]

Provoquer pour provoquer, à quoi bon ?

[Cugieran]

"la nature est une salope à dompter ou à détruire" un lecteur de CP.

 

Ou tu peux te taper une chèvre pour asseoir ta domination.

[ModernGuy]

Provoquer pour provoquer, à quoi bon ?

Ca n'a rien d'une provocation, c'est juste une description non romancée de notre rapport à la nature.

Si je te lâche en caleçon au milieu de la forêt, avec pour mission d'y survivre, ton PREMIER réflexe sera d'abattre quelques arbres et te débroussailler une clairière.

La nature sauvage , c'est l'enfer vert. Ceux qui pensent le contraire n'ont jamais eu à passer une nuit en forêt.