Je Raconte My Life 2Π-1 Résurrection

[José]

Vraiment bizarre...

[Calembredaine]

Il y aura toujours des pauvres, la croissance n'y peut rien, mais c'est un autre sujet.

Tu biaises. Il y a aura toujours des pauvres, c'est un fait mais la décroissance générale entraine la majeure partie de la population dans la pauvreté sans possibilité dans sortir.

 

Ça ressemble aux tirades pour justifier les vaccins : les sceptiques sont pris pour des fanatiques, c'est le monde à l'envers.

La vérité est que sans l'État la croissance ne serait pas nécessaire au système. Elle serait certes plus élevée, en tout cas pour des années, mais à titre individuel on pourrait décrocher. Aujourd'hui, pour un salarié qui souhaite passer à temps partiel, c'est la croix et la bannière. Les permis de construire empêchent de s'établir dans un lopin de terre. Les normes de salubrité empêchent d'y élever des enfants ou de nourrir des clients. Etc.

Je ne crois pas. Bien sûr les charges et les normes sont autant de barrières à l'entrée qui nécessitent de s'endetter pour s'installer et condamne donc l'activité à croitre sinon c'est la faillite. Cependant, le phénomène serait le même, bien qu'atténué, dans une société libre. A partir du moment ou l'installation est libre, la concurrence implique de croitre pour ne pas crever.

On peut s'imaginer être autonome, avec sa petite terre mais cela implique une renonciation à l'individualisme: Comment cultiver ses terres à 80 ans, sans mécanisation et sans personnel? Il faudra compter sur ses enfants. Ce n'est pas la société que je souhaite voir réapparaitre.

[sans]

Il y aura toujours des pauvres, la croissance n'y peut rien, mais c'est un autre sujet.

 

Si on a une vision relativiste de la pauvreté oui, il y aura des pauvres tant qu'il y aura des inégalités de niveau de vie, puisqu'un pauvre est celui qui vit moins confortablement que les autres. Mais si on prend un peu de hauteur, on réalise que grâce au progrès, un pauvre aujourd'hui a accès à bien plus de confort et de luxe et de sécurité qu'un seigneur féodal d'il y a mille ans.

[Rübezahl]

Je pense que ce que veux dire Thomas c'est qu'on peut très bien vivre sans chercher la croissance.

absolument.

...

néanmoins, un souci (classique) est que ceux qui ont cet objectif personnel,

(personnel très largement car eux sont arrivés à un niveau de vie confortable et qui leur convient)

... prétendent que cet objectif personnel pourrait/devrait s'appliquer à tous

... en particulier ceux qui ne sont pas encore arrivés à un niveau de vie confortable et qui leur convient.

 

C'est un peu comme de faire la queue à la cantine, et, une fois servi de dire "bon, ben ça y est, la cantine peut fermer". C'est sympa pour les suivants.

[Calembredaine]

"Dax : Il perd son portefeuille dans la rue, s’en rend compte, revient sur ses pas et le ramasse"

Je trouve cet article du Gorafi absolument génial   c'est typiquement le genre d'article qu'on peut lire dans Sud Ouest.

 

[Philiber Té]

Et là comme d'habitude Philibert viendra nous dire qu'il ne connait pas de tels gens, comme par hasard.

 

Imagine toi ce que tu veux si ça peut te faire plaisir !

[L'affreux]

Je ne crois pas. Bien sûr les charges et les normes sont autant de barrières à l'entrée qui nécessitent de s'endetter pour s'installer et condamne donc l'activité à croitre sinon c'est la faillite. Cependant, le phénomène serait le même, bien qu'atténué, dans une société libre. A partir du moment ou l'installation est libre, la concurrence implique de croitre pour ne pas crever.

Je ne crois pas. D'une manière générale il est possible de se trouver des clients, d'en fidéliser plusieurs, de grandir jusqu'au niveau de vie souhaité puis de vivre sans courir et sans chercher à toujours augmenter.

Mais si je citais les règles de salubrité c'est parce qu'elles dérangent vraiment les décroissants. Or il existe un couplage entre la progression des normes étatiques et la croissance économique. On ne peut pas augmenter la complexité des règles sans augmenter celle des administrations chargées de les faire appliquer. On ne peut pas augmenter les administrations sans augmenter son cout de fonctionnement.

On peut s'imaginer être autonome, avec sa petite terre mais cela implique une renonciation à l'individualisme: Comment cultiver ses terres à 80 ans, sans mécanisation et sans personnel? Il faudra compter sur ses enfants. Ce n'est pas la société que je souhaite voir réapparaitre.

Hé hé. En l'absence de l'État, pourtant, bien des familles reviendraient à ce mode de vie. Avais-tu lu cet exposé que j'avais fait pour un Café Liberté en 2009 ?

[Tremendo]

Non mais après on est bien d'accord que le PIB comme indicateur de croissance c'est vraiment pas top.

[DiabloSwing]

"Dax : Il perd son portefeuille dans la rue, s’en rend compte, revient sur ses pas et le ramasse"

Je trouve cet article du Gorafi absolument génial   c'est typiquement le genre d'article qu'on peut lire dans Sud Ouest.

 

La depêche aussi ! http://www.ladepeche.fr/article/2013/06/30/1662022-saint-nauphary-un-champignon-s-invite-a-la-mairie.html

[Hank Rearden]

Dans la dépêche, on trouve aussi les photos d'habitation typiquement écolo de ces défenseurs de la nature que sont les "zadistes du barrage de sivens".

 

[PJE]

Tout ce que vous citez sur la presse du sud-ouest ressemble à du vrai journalisme d'investigation.

[Noob]

Il y aura toujours des pauvres, la croissance n'y peut rien, mais c'est un autre sujet.

Ça ressemble aux tirades pour justifier les vaccins : les sceptiques sont pris pour des fanatiques, c'est le monde à l'envers.

La vérité est que sans l'État la croissance ne serait pas nécessaire au système. Elle serait certes plus élevée, en tout cas pour des années, mais à titre individuel on pourrait décrocher. Aujourd'hui, pour un salarié qui souhaite passer à temps partiel, c'est la croix et la bannière. Les permis de construire empêchent de s'établir dans un lopin de terre. Les normes de salubrité empêchent d'y élever des enfants ou de nourrir des clients. Etc.

Pourtant sans croissance il est certain que le pauvre restera pauvre. 

 

Mais si je citais les règles de salubrité c'est parce qu'elles dérangent vraiment les décroissants. Or il existe un couplage entre la progression des normes étatiques et la croissance économique. On ne peut pas augmenter la complexité des règles sans augmenter celle des administrations chargées de les faire appliquer. On ne peut pas augmenter les administrations sans augmenter son cout de fonctionnement.

Le couplage, c'est que la croissance économique permet d'interdire certaines formes d'organisation spontanée sans que les gens n'aient à mourir de faim.

Primo, en Europe la plupart des décroissants décroissant touchent malgré tout un revenu minimal de l'État, ce qui est quand même bien utile pour obtenir plein de trucs pour se sauver les miches. Ceci est permis par la croissance des autres.

Secundo, si les pauvres européens l'étaient autant que les pauvres brésiliens, si un politicien tentait d'appliquer ne serait-ce que le quart des mesures sanitaires ou légales qui sont appliquées ici, ce serait une révolution. Qui oserait s'attaquer aux maisons des habitants des favelas, c'est absolument impensable. La croissance ici permet d'offrir des opportunités aux plus pauvres.

Hé hé. En l'absence de l'État, pourtant, bien des familles reviendraient à ce mode de vie. Avais-tu lu cet exposé que j'avais fait pour un Café Liberté en 2009 ?

Pas certain, je parie surtout sur ce qui était arrivé avant la seconde guerre mondiale et l’émergence des assurances sociales privées.

Avec en second rideau évidemment la famille comme cellule de solidarité, les deux ne sont pas incompatibles mais plutôt complémentaires.

[Mathieu_D]

« Mais, Reine Rouge, c'est étrange, nous courons vite et le paysage autour de nous ne change pas ? » Et la reine répondit : « Nous courons pour rester à la même place. »2.

 

1. ↑ Lewis Carroll, À travers le miroir, Chapitre 2

 

 

 

 

Et c'est pourquoi d'une manière ou d'une autre il faut croître.

[F. mas]

excellente référence

[ph11]

Partiellement : on peut tout à fait innover sans épargne.

Concernant "le culte de la croissance" (qui pue l'homme de paille anti-libéral à plein nez), il est impossible d'apprécier les choses simples et authentiques avec la faim au ventre... Dans un monde avec croissance, tu galères un peu moins, sauf si ça t'amuse. Dans un monde sans croissance, tu galères à coup sûr.

Tout ce qui est utile favorise nécessairement la croissance ; être décroissant, c'est donc être contre ce qui est utile. Se libérer un peu de temps peut être pas mal quand on aime les longues ballades en forêt, mais sans croissance, pas de temps libre. On peut aussi préférer laisser les travaux difficiles ou dangereux aux robots, par exemple pour soi-même mieux profiter des choses simples mais sans croissance, les robots ne te remplaceront pas aux champs, dans la mine, ou au lavoir.

On pourrait tout aussi bien dénoncer le culte du bonheur ou de la curiosité, hein, de toute façon les jugements portés sur les désirs personnels de milliards d'individus n'auront jamais beaucoup de conséquence. Je conchie les décroissants parce qu'ils sont souvent un peu cons et qu'ils tapent complètement à côté (par ignorance), mais j'apprécie sans difficulté le mec qui veut vivre dans la forêt sans pour autant présumer que ses contemporains sont tous des idiots / égoïstes / lâches / ignorants.

Le plus dommageable finalement (à part les lois débiles), c'est que des critiques intéressantes du consumérisme ou du matérialisme (culte du PIB, valeur travail, endettement, salariat, sédentarité, etc..) soient complètement noyées dans cette bouillie intellectuelle. On dénonce le commerce et le matérialisme tout en mettant 50 euros dans un jouet en bois, pour déplorer ensuite que son gosse préfère un jeu-vidéo, on critique internet sur Facebook et on accuse le low-cost de nuire à son pouvoir d'achat... Qu'à apporté ce concept de décroissance à la critique millénaire du consumérisme frivole, de l'avarice ou que sais-je, à part un peu plus de confusion dans les idées ?

D'autres dénoncent le culte de la réussite… Ce qui est un non-sens en soi, car techniquement, la réussite est la situation sociale qui est désirée… Si elle ne l'est pas, on ne peut plus parler de réussite…

[free jazz]

Cela ne veut pas dire grand chose, le marxisme est un productivisme, presque tous les étatistes sont pour la croissance du PIB et sa stimulation par la consommation, considérée comme l'alpha et l'oméga de l'économie. Au final, l'injonction à consommer est plutôt anti-libérale, alors que l'ascétisme (au sens de Max Weber & l'éthique protestante) et l'épargne sont plutôt des moteurs du capitalisme. 

 

édit : et le socialisme promet l'abondance, tant des biens matériels que de la jouissance sexuelle. 

[Brock]

c'est pas parce que la croissance quasi mecanique de l'economie due aux energies nouvelles est exploitee par les etats pour faire avaler la pilule du keynesianisme que c'est necessairement quelque chose de mal, ou quelque chose qui s'oppose a l'epargne ou a l'ascetisme.Les deux (les trois devrais-je dire) vont et doivent aller de pair dans une societe libre.

C'est pourtant pas complique.Si ca vous amuse de vous faires des clans completements cretins bon courage.

[Tremendo]

Etre décroissant est un luxe de riches. Bizarrement les pauvres n'aiment pas trop cette idée....

[Tremendo]

Cela ne veut pas dire grand chose, le marxisme est un productivisme, presque tous les étatistes sont pour la croissance du PIB et sa stimulation par la consommation, considérée comme l'alpha et l'oméga de l'économie. Au final, l'injonction à consommer est plutôt anti-libérale, alors que l'ascétisme (au sens de Max Weber & l'éthique protestante) et l'épargne sont plutôt des moteurs du capitalisme. 

 

édit : et le socialisme promet l'abondance, tant des biens matériels que de la jouissance sexuelle. 

 

Le PIB est un mauvais indicateur. Ce n'est pas parce que les étatistes ont une mauvaise idée de ce qu'est la croissance que la croissance est une mauvaise idée.

En l'occurence la consommation à tout crin entraine la décroissance, c'est l'épargne qui permet la croissance.

[Theor]

Mail lolesque reçu sur ma boîte pro (je travaille à mon compte) :

 

 

Bonjour,

 

Concernant votre établissement XXXXXXX et suite à l'ordonnance du 26 juin 2014, je vous rappelle les nouvelles dispositions quant à la liste des affichages qui sont obligatoires pour toutes les entreprises à partir de 1 salarié et ce afin d'éviter lors d'un contrôle de l'inspection du travail de lourdes amendes pouvant aller jusqu'à 7500 euros.

 

Les affichages obligatoires à mettre en place sont les suivants :

 

 - Egalité de rémunération entre les hommes et les femmes

 - Inspection du travail

 - Médecine du travail

 - Accords et convention collective applicable

 - Consignes de sécurité

 - Lutte contre le tabagisme

 - Règlement intérieur

 - Ordre des départs en congé

 - Horaires collectifs de travail

 - Repos hebdomadaire

 - Modalités d'accès au Document unique d'évaluations des risques professionnels

 

 

Obligation de diffusion concernant la législation du droit du travail pour :

 - Prévention harcèlement moral et sexuel

 - Lutte contre les discriminations

 

Si vous n'avez pas encore les affichages obligatoires ou les dernières modifications, vous pouvez vous mettre en conformité ou en savoir plus :

 

http://www.centre-national-droit-travail.com/index.php?idc=577&ida=2827391&idl=5

 

Cordialement

 

Service Mise en conformité des entreprises

 

Re: "Bonjour, Je n'en ai strictement rien à foutre. En vous remerciant. Bien cordialement".

 

[Nihiliste frustré]

Je ne crois pas. D'une manière générale il est possible de se trouver des clients, d'en fidéliser plusieurs, de grandir jusqu'au niveau de vie souhaité puis de vivre sans courir et sans chercher à toujours augmenter.

Pour pouvoir arrêter de courir, il faut déjà avoir atteint un certain point, sinon c'est l'appauvrissement. La vie coûte chère, et ça s'applique à cro-magnon comme à moi-même et certainement à tout un tas d'animaux. Un fois posé, ou à la retraite, il vaut mieux inciter ses enfants a préparer un minimum l'avenir pour pouvoir faire de même.

Et désolé mais s'ils préfèrent se poser dans 2000 m² au lieu de tes 1000, travailler moins que toi pour obtenir le même niveau de vie, pouvoir se poser plus tôt, ou au contraire qu'ils s'ennuient et préfèrent la compagnie de leurs collègues, je ne vois pas en quoi ça pose le moindre problème. Si on avait été décroissant il y a un siècle, nous ne serions pas là à discuter mais au fond d'une mine ou au champ, dans le meilleur des cas à essayer d'épargner de quoi devenir propriétaire. Si c'était il y a deux siècle il y aurait encore des famines, pas de vaccin et un enfant sur deux mort avant ses 20 ans. Désolé de ne pas être entièrement satisfait du sort de tout un tas de gens, qu'il s'agisse du miséreux à l'étranger ou du français précaire : changer cet état de fait revient nécessairement à faire de la croissance.

Aussi la prospérité amène-t-elle de plus en plus de monde à se concentrer sur autre chose que le matériel (moi le premier), le succès de la décroissance en est la preuve. Les gamins délaissent leurs jouets, les gens mettent leur pognon dans des produits qui ont une histoire, passent beaucoup de temps à socialiser sur internet, ne font plus les courses grâce au drive et bientôt aux systèmes de livraison automatisés, délaissent les hôtels pour des hôtes plus authentiques, les plages pour des stages survivalistes et autres cours de cuisine/jardinage etc..., et la liste est longue. La croissance est la meilleure arme contre le matérialisme et le consumérisme des années 80/90 ! Les miséreux veulent du low-cost, un crédit pour la machine à laver, que leurs enfants soient plus riches qu'eux et un État qui les protège.

 

Mais si je citais les règles de salubrité c'est parce qu'elles dérangent vraiment les décroissants. Or il existe un couplage entre la progression des normes étatiques et la croissance économique. On ne peut pas augmenter la complexité des règles sans augmenter celle des administrations chargées de les faire appliquer. On ne peut pas augmenter les administrations sans augmenter son cout de fonctionnement.

C'est bien plus lié à l'État-providence qu'à complexité du privé. Et en libéralie rien n'oblige les gens à signer des contrats compliqués, je ne vois toujours pas en quoi ce qui le font tout de même posent problème aux autres.

 

 

Cela ne veut pas dire grand chose, le marxisme est un productivisme, presque tous les étatistes sont pour la croissance du PIB et sa stimulation par la consommation, considérée comme l'alpha et l'oméga de l'économie. Au final, l'injonction à consommer est plutôt anti-libérale, alors que l'ascétisme (au sens de Max Weber & l'éthique protestante) et l'épargne sont plutôt des moteurs du capitalisme. 

 

édit : et le socialisme promet l'abondance, tant des biens matériels que de la jouissance sexuelle.

Voilà, on est en pleine confusion entre croissance, consommation et matérialisme. Les décroissants ont réussit leur œuvre : les malthusiens se font passer pour des anti-matérialistes, la consommation est toujours vu sous l'angle négatif (le "bon consommateur" est celui qui consomme le plus mal) et la croissance est devenu synonyme d'insatisfaction. Quand ils commenceront à dénoncer le culte de la misère on n'y verra toujours aucune incohérence...

[Calembredaine]

Je ne crois pas. D'une manière générale il est possible de se trouver des clients, d'en fidéliser plusieurs, de grandir jusqu'au niveau de vie souhaité puis de vivre sans courir et sans chercher à toujours augmenter.

Non, tu te trompes. Tu as une vision romantique. Un entrepreneur -même individuel- court à sa perte s'il pense ainsi.

Ta vision est possible quand tu offres un bien ou un service unique et recherché. Et encore, il faut que ce que ton offre soit pérenne dans le temps ou que ton activité soit protégée des nouveaux entrants.

Car des clients fidèles qui disparaissent (faillite, mort, etc.) c'est hélas courant. Il faut alors pouvoir survivre pendant le laps de temps que dure ce déficit en clients.

 

Hé hé. En l'absence de l'État, pourtant, bien des familles reviendraient à ce mode de vie. Avais-tu lu cet exposé que j'avais fait pour un Café Liberté en 2009 ?

Pas encore lu ton lien, je le ferai à tête reposée. Cependant, je ne vois pas le rapport entre disparition de l'Etat et "investissement" dans des enfants. C'est vouloir l'autonomie et l'autosuffisance à tout prix qui entraine, paradoxalement, une interaction subie entre les gens. Je préfère une interaction volontaire.

[Tramp]

Cela ne veut pas dire grand chose, le marxisme est un productivisme, presque tous les étatistes sont pour la croissance du PIB et sa stimulation par la consommation, considérée comme l'alpha et l'oméga de l'économie. Au final, l'injonction à consommer est plutôt anti-libérale, alors que l'ascétisme (au sens de Max Weber & l'éthique protestante) et l'épargne sont plutôt des moteurs du capitalisme.

édit : et le socialisme promet l'abondance, tant des biens matériels que de la jouissance sexuelle.

Le capital est le moteur du capitalisme. Merci captain

[Lancelot]

Le culte de la croissance, niveau conceptuel, c'est au moins aussi puissant que la culture du viol...

[Brock]

la culture du viole

 

 

 

[Corned beef]

 

Female self-objectification.

[Theor]

Bon, toujours pour les bricolos du forum, est-ce qu'il y en a qui ont déjà essayé le plancher chauffant électrique ? C'est à dire ça :

 

 

Je passe mon temps à lire tout et son contraire, mais pas un en a un chez lui pour parler en connaissance de cause...

[Brock]

c'est chouette, ca chauffe.

[Poil à gratter]

C'est chouette, jusqu'au jour ou ça casse.

[Theor]

Et ça casse souvent ?

 

Pour le topo, j'ai un appart chauffé avec de vieux convecteurs. Je profite d'être devenu proprio pour tout changer, sachant que ça doit forcément être électrique, pas de gaz ou fuel possible. Le plancher chauffant à l'air pas mal sur le papier, mais reste à voir en pratique.