Cugieran Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 En fait c'est principalement ce passage ci: "There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order." trouvé sur le Wiki anglais. A moins que je me trompe, il propose d'expulser physiquement les homos, les junkies, les écolos-hippies, les communistes et les démocrates de la société. ALors deux questions: 1) Pourquoi ? 2) Comment on fait s'il veulent pas partir ? On sort les fusils ? 1) Parce que c'est un tout ça refoulé? 2) Oui, clairement. Link to comment
Corned beef Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 En fait c'est principalement ce passage ci: "There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order." trouvé sur le Wiki anglais. A moins que je me trompe, il propose d'expulser physiquement les homos, les junkies, les écolos-hippies, les communistes et les démocrates de la société. ALors deux questions: 1) Pourquoi ? 2) Comment on fait s'il veulent pas partir ? On sort les fusils ? 1) Non respect du contrat ("in a covenant"). 2) Bah physically quoi. Link to comment
NoName Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Ha, je pensais qu'il voulait dire "convenable". Mais du coup je comprends plus ça: "There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society" Parce que dans ce cas là, pourquoi préciser ça ? Non respect du contrat, c'est simple. De la même manière qu'une communauté homo-coco-ecolo pourrait choisir de virer tous les hétérocapitalistes de chez eux. Je comprends pas le point là. Link to comment
Anton_K Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Garde à l'esprit que chez Hoppe l'espace peut être soit sans propriétaire, soit privé. Il n'y a pas d'espace public, dont il n'y a pas de droit à occuper l'espace d'un autre sans sa permission. Ce qu'il appelle un covenant est un accord entre des propriétaires qui appliquent les mêmes règles sur les territoires qu'ils possèdent. Les lois dans un covenant sont donc décidées par les propriétaires exclusivement. Une règle, fondamentalement, est juste une manière de disposer de la propriété. Que le communisme soit interdit dans un covenant est donc naturel, il n'y a pas de covenant si quelqu'un peut disposer de la propriété d'autrui, et comme la propriété individuelle est le seul support de l'instauration de règle, le communisme est la définition de la violation de la propriété individuelle (ce qui explique aussi que Hoppe soit adversaire de la règle d'agrégation majoritaire des choix, qui est équivalente à la spoliation de la minorité). Ensuite il prend l'exemple d'un covenant dont les règles seraient extrêmement conservatrice sur le plan des moeurs. Mais tu peux imaginer des covenant avec des règles différentes, tant que la propriété est respectée (donc que le communisme ne règne pas, note au passage que le communisme n'est pas un mode de vie dans cette typologie, il n'existe pas de covenant communiste, mais des covenant hippies, junkies, oui c'est possible).En somme ton erreur est que tu dis qu'il faut "expulser les hippies de la société". Or chez Hoppe s'il y a bien une notion qui n'a pas de sens, c'est un impératif qui s'appliquerait à toute société. Il n'y a pas de société en général dans cette philosophie. Cela répond-il à tes questions? Je reconnais que mon exposé manque de systématicité mais j'ai pas trop le temps là. Link to comment
Corned beef Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 C'est vrai que c'est mal formulé. Peut-être parce qu'il est néocon, alors il a tendance à dire que les lifestyles incompatible with... sont possibles mais pas du tout respectables, il ne faudrait pas trop qu'ils marchent sur nos plates-bandes en essayant d'imposer leurs vices nonmého. Edit : Merci pour l'explication Anton_K : des conseils de bouquins ? Link to comment
sans Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 La pollution est un peu revenue au-dessus de Paris, c'est gris quoi. Tu es sur que c'est de la pollution ? Parce que les nuages normaux ont souvent cette couleur. A moins que je me trompe, il propose d'expulser physiquement les homos, les junkies, les écolos-hippies, les communistes et les démocrates de la société. ALors deux questions: 1) Pourquoi ? 2) Comment on fait s'il veulent pas partir ? On sort les fusils ? Je ne l'ai pas lu, mais à ce que j'ai compris il a une vision propriétariste de la société, la communauté HHHiène est une copropriété, et ceux qui veulent en faire partie on un contrat à respecter. Si j'ai bien compris. Personnellement, malgré ma sympathie naturelle pour les réactionnaires de toute forme, ça me semble pas mal irréalisable. Ne serais-ce que parce qu'un contrat qui porterait sur des matières concernant la vie privée huuuum. Link to comment
Tremendo Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Bah un règlement de copropriété n'a pas à se mêler de ce que fait le propriétaire chez lui. Donc si le propriétaire veut être communiste ou junkie chez lui et bien aucun réglement ne peut le lui en empêcher. Un règlement de copropriété qui limite l'exercice de la propriété est un non-sens, il ne doit s'appliquer que sur les parties communes. En revanche dans une communauté communiste où la propriété n'existe pas, c'est tout autre chose. Link to comment
Miss Liberty Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Prévision supplémentaire en plus de celle de Anton_K, qui est très bien : si un propriétaire veut admettre dans sa communauté les junkies et les gays, grand bien lui fasse, mais du point de vue de Hoppe leur préférence temporelle est si courte qu'il ne les voit pas comme des composants "intéressants" (au sens intérêt économique) pour la communauté qui les accueille. C'est très approximatif ce que je dis, mais il faut garder à l'esprit que pour Hoppe deux concepts sont importants dans cette histoire : le respect du droit de propriété de ceux qui accueillent, et la préférence temporelle des candidats. Link to comment
Corned beef Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Un règlement de copropriété qui limite l'exercice de la propriété est un non-sens, il ne doit s'appliquer que sur les parties communes. Si j'ai bien compris Anton_K, il n'existe pas de "parties communes" car la partie collective ne pourrait être gérée que par la démocratie. Chacun est libre de peindre le morceau de couloir qui lui appartient individuellement de la couleur qu'il veut ou de s'associer par un covenant. Link to comment
Tremendo Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Le respect du droit de propriété de ceux qui accueillent ne peut impliquer d'empêcher un tiers d'acquérir un titre de propriété dans la communauté où il vit, ni de faire ce qu'il veut de cette propriété. Il y a une personne qui est lésée clairement. Un règlement de copropriété concerne les parties communes, les externalités négatives au sein de la communauté (bruits, entretien, paiement des services de la communauté etc...). Link to comment
José Posted March 24, 2014 Author Report Share Posted March 24, 2014 ...pour Hoppe deux concepts sont importants dans cette histoire : le respect du droit de propriété de ceux qui accueillent, et la préférence temporelle des candidats. Cette histoire de préférence temporelle, c'est surtout du nawak. C'est le problème classique de mélanger des concepts issus de champs scientifiques différents. Grand classique de pipotage intellectuel. L'erreur de Hoppe est de transformer de banales et grises observations sociologiques (qui sont sans importance ni originalité) en conclusions universelles. En isolant la préférence temporelle d'autres facteurs, en lui conférant un caractère absolu et en renonçant à la croiser avec d'autres variables, il tombe en plein dans un très médiocre réductionnisme. Il part ainsi d'un principe selon une méthode erronée et arrive ensuite, sans méthode aucune, de façon capricieuse, à diverses conclusions arbitraires : supériorité d'un gouvernement monarchique, basse préférence temporelle des homosexuels (ou d'autres groupes collectifs de "pervers"), identité entre conservatisme et libertarianisme, etc. Link to comment
NoName Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Garde à l'esprit que chez Hoppe l'espace peut être soit sans propriétaire, soit privé. Il n'y a pas d'espace public, dont il n'y a pas de droit à occuper l'espace d'un autre sans sa permission. Ce qu'il appelle un covenant est un accord entre des propriétaires qui appliquent les mêmes règles sur les territoires qu'ils possèdent. Les lois dans un covenant sont donc décidées par les propriétaires exclusivement. Une règle, fondamentalement, est juste une manière de disposer de la propriété. Que le communisme soit interdit dans un covenant est donc naturel, il n'y a pas de covenant si quelqu'un peut disposer de la propriété d'autrui, et comme la propriété individuelle est le seul support de l'instauration de règle, le communisme est la définition de la violation de la propriété individuelle (ce qui explique aussi que Hoppe soit adversaire de la règle d'agrégation majoritaire des choix, qui est équivalente à la spoliation de la minorité). Ensuite il prend l'exemple d'un covenant dont les règles seraient extrêmement conservatrice sur le plan des moeurs. Mais tu peux imaginer des covenant avec des règles différentes, tant que la propriété est respectée (donc que le communisme ne règne pas, note au passage que le communisme n'est pas un mode de vie dans cette typologie, il n'existe pas de covenant communiste, mais des covenant hippies, junkies, oui c'est possible). En somme ton erreur est que tu dis qu'il faut "expulser les hippies de la société". Or chez Hoppe s'il y a bien une notion qui n'a pas de sens, c'est un impératif qui s'appliquerait à toute société. Il n'y a pas de société en général dans cette philosophie. Cela répond-il à tes questions? Je reconnais que mon exposé manque de systématicité mais j'ai pas trop le temps là. Bah oui je comprends bien. Du coup les deux premières phrases veulent dire quoi ? Si des gens acceptent volontairement de constituer, par exemple, une association de propriété régie par un contrat qu'ils s'engagent à respecter et stipulant que la propriété de l'association (une ville privée par exemple) est gérée par un vote démocratique, chaque membre de l'association possédant une seule voix et que la propriété complète à l'intérieur de cette communauté est celle de l'association, les membres d'ayant alors que l'usage des propriétés et l'association gardant (si je me trompe pas) le fructus et l'abusus de la propriét. On aurait alors une société communiste dans les faits (personne ne possède rien à part l'association) et démocratique (puisque l'association qui dirige la propriété est dirigée par un vote majoritaire). Dans ce cas là on fait comment ? Link to comment
Miss Liberty Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Cette histoire de préférence temporelle, c'est surtout du nawak. C'est le problème classique de mélanger des concepts issus de champs scientifiques différents. Grand classique de pipotage intellectuel. L'erreur de Hoppe est de transformer de banales et grises observations sociologiques (qui sont sans importance ni originalité) en conclusions universelles. En isolant la préférence temporelle d'autres facteurs, en lui conférant un caractère absolu et en renonçant à la croiser avec d'autres variables, il tombe en plein dans un très médiocre réductionnisme. Il part ainsi d'un principe selon une méthode erronée et arrive ensuite, sans méthode aucune, de façon capricieuse, à diverses conclusions arbitraires : supériorité d'un gouvernement monarchique, basse préférence temporelle des homosexuels (ou d'autres groupes collectifs de "pervers"), identité entre conservatisme et libertarianisme, etc. C'est possible. Je note l'importance de la notion pour lui mais je ne cherche pas à élaborer plus avant de peur d'induire l'ami No Name en erreur : Hoppe fait partie des auteurs que j'aimerais approfondir mais que je connais mal pour le moment. Link to comment
Anton_K Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Bah oui je comprends bien. Du coup les deux premières phrases veulent dire quoi ? Si des gens acceptent volontairement de constituer, par exemple, une association de propriété régie par un contrat qu'ils s'engagent à respecter et stipulant que la propriété de l'association (une ville privée par exemple) est gérée par un vote démocratique, chaque membre de l'association possédant une seule voix et que la propriété complète à l'intérieur de cette communauté est celle de l'association, les membres d'ayant alors que l'usage des propriétés et l'association gardant (si je me trompe pas) le fructus et l'abusus de la propriét. On aurait alors une société communiste dans les faits (personne ne possède rien à part l'association) et démocratique (puisque l'association qui dirige la propriété est dirigée par un vote majoritaire). Dans ce cas là on fait comment ? Je ne suis pas sûr mais je dirais que tu confonds deux choses : 1) la définition du droit de propriété. 2) les règles de la communauté des propriétaires. Les règles qui sont en vigueur dans la communauté ne portent pas sur la définition de la propriété mais sur l'usage individuel des biens possédés. Dans l'exemple que tu donnes, la communauté n'est simplement pas respectueuse de la propriété individuelle, par le simple fait qu'elle est démocratique. En somme, la pierre de touche n'est pas l'accord volontaire, mais le fait que chacun soit bien maître de ses biens. Link to comment
Elphyr Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Vous parlez de choses sérieuses là. Lucilio va voir tout rouge. Link to comment
José Posted March 24, 2014 Author Report Share Posted March 24, 2014 C'est lundi, c'est dur pour tout le monde. Mais demain, ça va chier. Link to comment
Anton_K Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 En ce qui concerne les questions de préférences intertemporelles chez Hoppe, pour ce que j'en comprends, ce sont des considérations certes normatives mais qui ne sont pas au coeur de la théorie politique ou de la question de la propriété. C'est plutôt lié à des observations historiques qui ont pour but de montrer qu'indépendamment de ce qu'il pense être une organisation sociale idéale, et indépendamment de la question du droit de propriété, une société sous régime monarchique est préférable à une société sous régime démocratique (même si par ailleurs, du point de vue du droit de propriété cette hiérarchie tient aussi, selon lui). C'est le bazar, mais disons qu'à mon avis les questions de respect de la propriété et les questions de déclin civilisationnel liées aux préférences intertemporelles sont orthogonales. Mais j'ai peut-être juste mal compris. Pour les références, c'est le premier essai dans Democracy, the God that Failed, me semble-t-il. Link to comment
Anton_K Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Par ailleurs, relativement à ce que dit Lucillio sur la méthode de Hoppe, j'ai aussi été surpris en le lisant au début, de voir qu'il considère comme a priori et analytiques (et il faut voir s'il ne confond pas un peu les deux notions) des énoncés sociologiques ou économiques qui pourraient probablement être révisés a posteriori... Là il faut un véritable investigation philosophique de la méthode de Hoppe. Il se trouve que j'ai l'intention de m'y mettre bientôt. Link to comment
Miss Liberty Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Si j'ai bien tout compris, Hoppe fait de l'a priori parce qu'il ne cherche pas à se placer dans un cas réaliste ou réel, mais dans un cas d'école idéal. C'est du ouï dire, f.mas trouvera peut-être que je n'ai rien compris et que je déforme tout. Link to comment
Anton_K Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Je suppose que c'est aussi ce que je dirais, quoi qu'on entende par idéal (simplification théorique ou vérité nécessaire), ce qui dépend ultimement des convictions métaphysiques du lecteur et de l'auteur, mais peut ne pas être déterminé dans le texte. Toujours est-il que Hoppe argumente de cette manière : - Par définition, les agents choisissent parmi un ensemble de possible ce qu’ils pensent être mieux : c’est la préférence. - Par définition, ils préfèrent plus de ce qu’ils préfèrent à moins de ce qu’ils préfèrent. - Par définition, ils préfèrent dans une certaine mesure obtenir un bien maintenant que plus tard (dans une certaine mesure, c'est-à-dire qu'il existe un rapport entre ces préférences). - Les agents ne sont donc susceptibles d’échanger un bien présent pour un bien futur que si ce bien futur est supérieur, à raison d'un certain rapport qui définit la préférence temporelle. etc... Sa démarche est clairement a priori et analytique. La question, c'est comment il répondrait si on lui faisait la remarque suivante : "mais regardez, l'économie comportementale montre que parfois les agents choisissent moins d'un bien que plus d'un même bien !".A cela il pourrait répondre : "- Mais ils sont irrationnels, ils ne devraient pas agir comme cela !", dans ce cas là sa méthode est a priori et normative. "- Mais ces cas sont rares et ne méritent pas qu'on abandonne un modèle certes idéal mais qui nous permet de faire des inférences dans la majorité des cas et à grande échelle", dans ce cas là il est idéaliste au sens instrumental, sa méthode est a priori dans un premier temps, mais ça n'exclut pas un arbitrage avec des données. "- Mais ce n'est pas de ça que je parle, je parle de ce qu'est vraiment une préférence dans l'absolu", dans ce cas là sa méthode est a priori, idéaliste mais pas normative, il pense parler d'objets qui existent en eux même. Je ne sais pas exactement ce qu'il répondrait. Je ne pense simplement pas qu'il se place dans le premier cas de figure, j'hésite entre le deuxième et le troisième.... je dirais même, probablement le troisième. Peut-être qu'il a traité cette question explicitement quelque part, mais je ne l'ai pas encore trouvé. Edit : Voilà quand même une citation qui ferait pencher pour la troisième option : To negate these propositions and assume, for instance, that a smaller quantity of a good might be preferred to a larger one of the same good, that what is being consumed now can possibly be consumed again in the future, or that cost-accounting could be accomplished also without factor prices, strikes one as absurd; and anyone engaged in "empirical research" and "testing" to determine which one of two contradictory propositions such as these does or does not hold appears to be either a fool or a fraud. Notez que ce qui est assez discutable, même si dans son cas tout est "par définition", c'est de mettre dans le même panier la "préférence pour davantage à la préférence pour moins", et l'impossibilité de pouvoir consommer deux fois les mêmes biens... On a quand même l'impression qu'il y a un degré différent de nécessité... (Mais je dis peut-être ça simplement parce que je suis plutôt un instrumentaliste moi même). Link to comment
Anton_K Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Note importante : la troisième option décrite dans mon dernier post (idéaliste descriptive, disons logiciste) implique de répondre que l'expérience a été mal décrite, puisque le concept de préférence, lui, est défini clairement, et que les énoncés analytiques qui en découlent sont nécessairement vrais. Je précise ça, parce que sinon ça pourrait apparaître comme une position un peu platonicienne jazzy. Link to comment
Lupus Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Je raconte ma life: tout le monde s'extasie sur les scores du FN*, ça me saoule et j'ai essayé de lire Wittgenstein, son tractatus, ça m'a plus, mais je vais me procurer un commentaire parce qu'a comprendre tout seul c'est difficile. Apparemment, il y a de la mystique dedans, ça m'est égal je cherche juste a approfondir mon scepticisme absolu, a en devenir convaincu... Si j'ose dire... inb4 "con + vaincu" *Mes proches me disent: "elle a dit qu'elle baisserait les impôts, ça devrait te plaire"; populisme... Link to comment
Tramp Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Il y a très peu de risque d'avoir des cocos ou des démocrates dans une société libertarienne parce que le politique n'existe plus. C'est la conclusion que je tire de la description de Rothbard de la Pennsylvanie libertarienne : les officiels n'allaient jamais à leur bureaux ni aux assemblées, personne ne votait jamais, tout le monde se débrouillait, quasiment tout les conflits se réglaient par arbitrage et très exceptionnellement devant des cours. Link to comment
Johnnieboy Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 La disparition de la politique n'est qu'un fantasme. Link to comment
Chitah Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Dis donc je suis en train de lire la wikipage de Hans-Hermann Hoppe, ça a l'air d'être un sacré connard. Y'en a qui l'ont lu ? Je n'ai jamais lu mais en effet c'est un sacré connard. Ne perds pas ton temps si tu veux accéder à la vérité lis ce que j'écris le reste est soit une redite soit faux. Link to comment
Chitah Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 La disparition de la politique n'est qu'un fantasme.Alexandre Jardin propose une nouvelle façon de faire de la politique consistant à faire et pas à parler. Regarde bleublanczebre.fr Link to comment
Miss Liberty Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Je n'ai jamais lu mais en effet c'est un sacré connard. Ne perds pas ton temps si tu veux accéder à la vérité lis ce que j'écris le reste est soit une redite soit faux. Deux options : soit tu trolles, soit tu fumes trop Link to comment
Chitah Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Deux options : soit tu trolles, soit tu fumes trop Soit je sors une vanne basée sur l'auto dérision naturelle que j'ai envers chitah Link to comment
Ultimex Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 Je n'ai jamais lu mais en effet c'est un sacré connard. Ne perds pas ton temps si tu veux accéder à la vérité lis ce que j'écris le reste est soit une redite soit faux. En quoi c'est un sacré connard ? (Nulle ironie de ma part, je connais peu le bonhomme d'où ma question). Link to comment
Chitah Posted March 24, 2014 Report Share Posted March 24, 2014 En quoi c'est un sacré connard ? (Nulle ironie de ma part, je connais peu le bonhomme d'où ma question).Je rigolais plus haut hein. Mais pour te répondre : à chaque fois que j'ai entendu parler de ce bonhomme je me suis senti insulté. Je connais des gens très bien qui aime bien Hoppe mais ils sont rares. Keynes a été le mec qui a écrit une. Bible pour les ingénieurs sociaux, Hoppe a le même rôle pour nombre d'ethno différencialistes. Peut être que c'est pas leur faute mais c'est un fait. Link to comment
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