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Arbres, termites & confiture


adrct

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Qui a dit que la vérité devait être "joyeuse" ?

Nietzsche :mrgreen:

 

Ni la morale ni la responsabilité ne reposent sur le libre arbitre.

Bah quand même, si, le libre-arbitre peut être considéré comme une notion morale (même si on peut être responsable d'un acte involontaire).

Et dans cette perspective c'est comme le bon père de famille, on s'en fout qu'il existe ou pas dans l'absolu, c'est pas la question.

 

oublie Dieu, je te jure que je pense pas a Dieu.

Apostat :o

 

L'autodétermination est une croyance contraire à toute logique sur le plan scientifique

Même pas tellement.

C'est bien gentil de parler de déterminisme neurologique comme si on savait ce qui se passe dans le cerveau, mais faudrait voir à ne pas vendre la peau de l'ours avant les boeufs.

 

La volonte d'immortalite n'est possible qu'en reponse a l'existence de la mort. Si cette derniere n'avait jamais ete, le concept d'immortalite n'aurait aucun sens.

Même si c'était vrai, la possibilité de prolonger sa vie aussi longtemps qu'on le souhaite n'implique pas l'impossibilité de mourir.

 

Tu ne lis pas hein, je dis depuis le début qu'on fait des choix mais que ces choix ont des causes qui nous échappent.

Et ça se trouve une de ces causes est le libre arbitre. En vrai on n'en sait rien et il est bien possible qu'on soit incapables de le savoir.

 

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Sorry si déjà mentionné, mais un bon auteur à lire absolument sur ces questions est Prigogine.

Et aussi Ivar Ekeland.

 

La mécanique des fluides a déjà été évoquée ici.

Un même flux peut-être laminaire à certains moments/endroits et chaotique à d'autres.

Il n'y a pas d'incompatibilité à ce que le flux soit prédictible aux endroits laminaires et non-prédictible aux endroits chaotiques et ultérieurs.

La météo est facile à certaines périodes et totalement aléatoire à d'autres.

 

Et dans un même système physique, peuvent cohabiter des niveaux de granularité différents, et les propriétés à un niveau peuvent être sans lien avec les propriétés des autres niveaux.

Un même rendu photographique peut être produit avec des textures microscopiques très différentes.

 

==============

 

Pour l'être humain, c'est bien de se préoccuper de son libre-arbitre en tant que notion idéalisée.

Mais, en pratique, simplement observer à quel point un être humain est, ou n'est pas, piloté par des idées injectées depuis l'extérieur

... c'est déjà pas mal.

A chaque fois qu'on sous-traite une réflexion/analyse (et on y est bien obligé faute de temps, à cause de la spécialisation (vaste sujet !), etc), on renonce au moins partiellement à son libre-arbitre.

Le libre-arbitre est largement lié à l'autonomie du sujet, et sa capacité (temps, intellect, etc) à faire lui-même les analyses qui le concernent.

 

A chaque fois qu'on sous-traite un truc, c'est un morceau de libre-arbitre qui s'en va.

Comme pour une entreprise, faut bien identifier ce qui mérite sous-traitance, et ce qui est réellement constitutif de la personnalité.

Il est frappant de voir à quel point beaucoup d'individus lâchent des compétences vitales (eg qui concernent leur santé) ... en échange du miroir aux alouettes de spécialisations complètement farfelues.

Voir des individus devoir prendre des coachs pour leur réapprendre dire un truc aussi simple que quoi manger ... c'est quand même assez dingue. On perd une compétence aussi basique/primitive que l'alimentation, en échange d'être spécialisé sur le chapitre 12 du code XYZ des impôts. Bonjour l'échange.

 

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Le déterminisme physique et la réductionnisme primitif ont étés démolis à la tronçonneuse pendant les 150 dernières années, le XIXème siècle appelle, il veut qu'on lui rende son débat pourri.

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Cette discussion est intéressante, je ne suis pas un spécialiste mais quelques remarques (peut-être bêtes et du n'importe quoi hein)

 

- Je pense qu'il y a un problème de définition du libre-arbitre. Il y a le libre-arbitre à un niveau philosophique  tel qu'il est discuté ici au sens où une intelligence extérieure pourrait prévoir l'ensemble des actions à venir sur la base des causes à un instant T (une sorte de psycho-histoire individualisée  :lol:) et un libre-arbitre "hayekien". Je pense aux premiers papiers de Hayek (Sensory order particulièrement) où il me semble qu'il ne rejette pas d'emblée une forme de déterminisme. Il y a un libre-arbitre "hayekien" tant que les choix sont fait en l'absence de coercition extérieure exercée par un autre individu : compatibilisme.

 

- Le déterminisme ne me semble pas en opposition avec l'ordre spontané cérébral dans l'état actuel des connaissance. Les neurosciences en sont à leurs balbutiements mais il est séduisant d'imaginer comme le fait Hayek une sorte d'ensemble de signaux provenant des émotions, des sensations, de la mémoire et de tout un tas d'autre choses dont on ne soupçonne même pas l'existence agissant comme un système de prix libre et non-contraint orientant vers un choix "optimal" pour l'individu avec ses propres mécanismes d'évaluation. En ce sens, les choix sont forcément déterministe et on a des comportements plus ou moins reptiliens comme les "réflexes" (fuite devant le danger, mouvement de recul devant la  chaleur, etc...) où des choix plus compliqués comme des actes d'achats. Le déterminisme n'est pas l'inévitable donc.

 

- Il ne faut pas confondre un déterminisme individuel et un éventuel déterminisme extérieur pouvant-être une mauvaise justification d'un pouvoir central omniscient et coercitif contraire au libre-arbitre hayekien. Même si le "destin" tel qu'il est proposé par ce pouvoir omniscient est la soumission des autres, le déterminisme appuyé par une neuroscience puissante ne doit pas être une raison de recourir à l'ingénierie sociale collective, prédisant les comportements de chacun. En soit, le déterminisme individuel ne me semble pas contraire à la philosophie du libre-arbitre "hayekien" et à la notion même d'autonomie et de choix, c'est même à mon avis un rempart contre une coercition extérieure : personne ne sait mieux que moi quelles sont les actions qui me bénéficient, même déterminées.

 

- Finalement, la discussion sur le déterminisme n'a pas d'effet sur le libéralisme (libre-arbitre "autrichien" pour généraliser) dans le sens où il se situe à l'intérieur même de l'individu et plus particulièrement au niveau de sa conscience et de sa raison, matérialiste ou non. Que ces choix soit déterminés ou pas, il n'y pas de raison qu'une entité extérieure elle-aussi déterminé ou non puisse aller contre sa la réalisation des ses choix, et même d'un hypothétique destin déjà écrit à l'avance mais inconnu pour l'individu.

 

 

 

 

 

 

 

 

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@Drake : je ne trouve pas :( @ML : ton penchant pour le libre arbitre est il uniquement un acte de foi ? ( ce qui me poserait aucun probleme hein) @neuneu : tu peux developper ? Tu parles de quoi ? De la physique quantique ? Es tu sur que ca change quelque chose sur l'existence ou non du libre arbitre ? Il semble malheureusement au contraire que la neuroscience donne recemment du grain a moudre aux deterministes ( par exemple le cerveau s'active AVANT meme qu'on prenne consciemment une decision, le cerveau decide, le sujet prend acte ) http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-la-volonte-d-agir-est-elle-libre-28356.php

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- Il ne faut pas confondre un déterminisme individuel et un éventuel déterminisme extérieur pouvant-être une mauvaise justification d'un pouvoir central omniscient et coercitif contraire au libre-arbitre hayekien.

... c'est au coeur de la question libérale.

La capacité, ou non, d'un système d' "agents" nombreux, distribués et indépendants, à permettre l' émergence d'une organisation quasi-optimale.

Cette capacité est largement prouvée scientifiquement ... mais est délibérément niée par les tenants de la nécessité d'agents extérieurs gros et centraux (eux, bien sûr) pour obtenir une organisation optimale.

Et l'émergence est bien sûr liée aux questions de prédictibilité. On montre qu'il y a des effets de seuils/transition de phase (émergence ou pas émergence) très marqués et directement liés à la quantité d'information que peuvent, ou pas, s'échanger les petits acteurs.

Circulation de l'information, émergence, organisation ... tout ce petit monde est évidemment fortement lié.

 

Un article pour illustrer tout ça, avec 2/3 excellents graphiques http://fi.khi.fr/bib/OPTIM/295_cocco.pdf

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À vrai dire je ne sais pas trop, adrct, je n'ai pas répondu à ta demande d'arguments parce que ce que j'avais à dire était trop confus.

Il y a une part de foi, en effet : disons que par empirisme, au vu de ce que j'ai pu vivre dans ma propre vie spirituelle, je pense que le libre arbitre existe.

Le souci c'est que le meilleur argument pour le libre arbitre que je puisse te proposer est l'existence du Mal, mais que cet argument présuppose la foi puisqu'il ne marche que si on suppose que Dieu existe et qu'il veut notre bonheur. :jesaispo:

Il faudrait que je réfléchisse.

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@Vincent Andrès

 

Merci pour le lien.

 

C'est tout à fait ça, j'ai toujours la sensation que derrière la notion de déterminisme peut se développer un espèce de scientisme proposant une interprétation du savoir servant à justifier une planification centrale en recherche d'un optimum social, et pas que économique. Pour moi, il peut y avoir une boite de pandore à ouvrir par l'avancée des neurosciences qui, interprétées avec le filtre constructiviste/idéalise, justifieraient la manipulation des volontés et la coercition totale dans un idéal définit comme "inévitable" par les "sachant".

 

Von Mises est intéressant sur cet aspect car il diffère un peu d'Hayek dans son approche (dualisme avec Popper il me semble) et en plus de sa démonstration de l'impossibilité de l'économie sociale, il aborde la notion de matériaslime (cf wikibéral) qui est en relation avec le déterminisme.

 

 

 

Toute doctrine qui enseigne que certaines forces "réelles" ou "externes" déterminent ce qui se passe dans l'esprit humain, et donc tente de réduire l'esprit humain à un appareil qui transforme la "réalité" en idées de la même façon que l'appareil digestif assimile la nourriture, est incapable de distinguer entre le vrai et le faux. (The Ultimate Foundation of Economic Science: An Essay on Method, 1.8, The Absurdity of Any Materialistic Philosophy, 1962)

 

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C’est très bête ce que tu dis.

Même s’il était impossible de définir le concept de vie sans avoir le concept de mort (ce dont je doute, mais bon) un immortel entouré de mortels est tout à fait capable de saisir les deux concepts et se réjouira probablement de sa chance. Même si demain on devient tous des transhumains immortels il y aura toujours Lucilio pour nous rappeler le concept de mort en écrasant des chatons.

Non, c'est juste que tu n'as pas compris (et sans doute pas lu non plus)

Un immortel entoure de mortels, c'est tres exactement ce dont je parle. Comme deja dit, essaye d'imaginer la vie sans la mort. Pas l'immortalite ni la disparition de la mort mais sa non-existence depuis toujours. 

Maintenant c'etait simplement une remarque visant a remonter le moral de Ray, histoire de montrer que le versant triste de la mort implique celui plus joyeux de la vie. Tentative spectaculairement ratee...!  :icon_razz:

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@Sloonz : merci pour le lien, tres interessant en effet. (Meme si le passage cle de l'article me semble etre le moment ou il discute de l'interaction eventuelle ame/cerveau, et que je saisis pas bien ses arguments dans cette partie du texte)

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A mon avis il s'agit d'un débat impossible à trancher. Selon à quelle échelle on observe les choses, la liberté l'emporte sur le déterminisme, ou le contraire. Ainsi donc, si le libre arbitre n'est qu'une illusion, il n'en reste pas moins un moteur de l'action indispensable au déterminisme si celui-ci est la réalité ultime des phénomènes. Il faudrait peut-être aussi distinguer déterminisme et prédestination, logique de la finalité et finalisme. Tout ça est un vaste débat qui appelle à réfléchir, mais sans réponse définitive àmha.

 

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Le déterminisme physique et la réductionnisme primitif ont étés démolis à la tronçonneuse pendant les 150 dernières années, le XIXème siècle appelle, il veut qu'on lui rende son débat pourri.

 

Je ne crois pas du tout, avec la génétique, le décryptage individuel du génome, la détection prénatale des maladies, on voit au contraire le grand retour du déterminisme. 

 

Par ailleurs le débat déterminisme vs libre-arbitre est inintéressant, dans la mesure où le libre-arbitre ne concerne pas le libéralisme, qui est une philosophie politique et non métaphysique. 

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A mon avis il s'agit d'un débat impossible à trancher. Selon à quelle échelle on observe les choses, la liberté l'emporte sur le déterminisme, ou le contraire. Ainsi donc, si le libre arbitre n'est qu'une illusion, il n'en reste pas moins un moteur de l'action indispensable au déterminisme si celui-ci est la réalité ultime des phénomènes. Il faudrait peut-être aussi distinguer déterminisme et prédestination, logique de la finalité et finalisme. Tout ça est un vaste débat qui appelle à réfléchir, mais sans réponse définitive àmha.

En effet...

 

D'ailleurs: "Sur ce dont on ne peut parler, il convient de garder le silence."

 

Si on parle d'absolu, si on essaie d'avoir l'échelle la plus haute, suprême, de l'univers: de big bang vs multivers, de qu'est ce que le "temps", afin de déterminer une cause première à l'univers et donc de savoir si effectivement tout est causal ou non, on ne s'en sort pas car on n'est dans un langage. En fait, on ne peut pas savoir, d'où l'acte de foi, foi en rien ou foi en quelque chose, mais foi quand même... On reste dans la caverne de Platon, dans l'univers. (moi j'men fou j'suis hédoniste, quelqu'un veut une bière ? lol  :icon_biggrin:  )

 

 

 

Je me méfie tout de même de ce genre de "vérité" wittgensteinienne (contemplation mystique devant les différents phénomènes physiques, devant les différentes expérience de pensées, avec l'incapacité de savoir réellement s'ils sont vrais), parce que ça devient une "vérité" en fait, c'est donc faux si on pense que la vérité n'existe pas.

 

Il doit bien y avoir une solution... Je pense que la science le dira, enfin j'aimerais bien. Il est possible que non. 

 

A voir: les conf d'Etienne Klein sur youtube

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D'accord avec FJ, comme je le dit dans mon post précédent il y a un problème de définition de libre-arbitre, entre sa conception philosophie (free will) et la conception libéral qui nous intéresse (freedom of action - pas de coercition?)

 

Le tout est de faire attention à ce que le déterminisme n'empiète pas sur le domaine politique en faisant une nouvelle forme matérialisme basé sur un scientisme isssu des neuro-sciences.

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Sorry si déjà mentionné, mais un bon auteur à lire absolument sur ces questions est Prigogine.

 

Gros +1 sur Ilya Prigogine. Je signale au passage le formidable Marc Halévy, philosophe des sciences ancien élève de Ilya Prigogine.

 

La notion d'attracteur, par exemple : on ne peut décrire les trajectoires individuelles des molécules d'eau qui est en train de bouillir, en revanche on connait déjà la structure des cellules de convection qui vont émerger dans le cadre de l'expérience.

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Albedo, tu veux dire qu'on pourrait très bien dans un futur pas si loin justifier bourdieu et marx parce que le cerveau agit avant la "pensée" ?

 

Je parle sous votre contrôle, mais il me semble que matérialisme historique est précisément une sorte de déterminisme. L'histoire à un sens identifié par Marx d'après des rapports conflictuels de classes. Ces rapports sont déterminés indépendamment de l'individu et de ses désirs. Pour que l'histoire se termine, la classe du prolétariat doit réaliser l'histoire par la chute du capitalisme qui porte en lui la contradiction économique.

 

Donc, justifier Marx et Bourdieu, je ne pense pas. Je dis juste que, sur un plan purement philosophique, la notion de libre-arbitre (free will) cause pas mal de discussions (Dennet, Harris, etc...) entre les hard déterministes, les déterministes, les dualistes (avec difficulté pour eux) et les comptabilistes pour qui la notion de free will n'est pas incompatible avec le déterminisme. S'en suit les conséquences sur la responsabilité des actes, le droit, la morale, la punition des crimes ou la récompense des actions.

 

Je suis ça de loin sans être un spécialiste, mais l'avancée des neuro-sciences, la génétique va plutôt dans le sens déterministe d'après ce que j'ai pu comprendre. D'où mon sentiment sur le fait qu'une récupération sociologique - scientiste puisse aller jusqu'à une forme de coercition comme manière de "réaliser" un destin ou un idéal collectif au détriment de l'individu.

 

A mon avis, le libéralisme n'est pas impacté directement par ses discussions sur le déterminisme. Indirectement, ça peut l'être mais je n'ai aucune certitude et je suis peut-être à coté de la plaque. :)

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C'est bien gentil de parler de déterminisme neurologique comme si on savait ce qui se passe dans le cerveau, mais faudrait voir à ne pas vendre la peau de l'ours avant les boeufs.

 

Oui, je l'ai dis ailleurs mais ce qu'on connait ne change rien à l'affaire, le déterminisme se déduit par la nécessité des causes, qu'importe qu'on les connaisse.

 

Et ça se trouve une de ces causes est le libre arbitre. En vrai on n'en sait rien et il est bien possible qu'on soit incapables de le savoir.

 

Si l'une des causes est le libre arbitre, ça supposerait l'existence d'une multitude de créations ex-nihilo ayant continuellement lieu dans l'univers. Ce n'est pas impossible si l'on considère que rien n'est impossible, mais ça relève tout de même d'un pouvoir surnaturel. 

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Oui, je l'ai dis ailleurs mais ce qu'on connait ne change rien à l'affaire, le déterminisme se déduit par la nécessité des causes, qu'importe qu'on les connaisse.

La nécessité des causes, la causalité temporelle en général, c'est tellement XIXe, c'est tout meugnon.

Et pour ceux qui croient dans le destin il n'y à pas la moindre incompatibilité entre le destin et le libre-arbitre à partir du moment ou l'observateur est "dans le futur" et non "dans le passé", or en général, si on croit au destin, on est déiste (ce n'est pas bijectif), et limiter la connaissance de Dieu au passé, et imaginer qu'il a un quelquonque besoin de déterminisme physique pour connaitre l'avenir, c'est vraiement sous-estimer l'omnipotence :devil:

Il ne faut pas confondre "connaitre le futur" et "prédire le futur", c'est tout à fait différent, dans un cas, c'est un fait connu, dans le deuxieme cas, c'est une déduction logique, on peut tout à fait avoir le premier sans avoir le deuxième, il suffit d'etre capable d'observer de l'exterieur du cone d'information... aka à un niveau métaphysique :P

Pour en revenir à des détails moins métaphysiques, le fait que la conscience de la decision soit posterieure temporellement à la décision elle mème n'implique absolument pas que la conscience n'a pas un role dans la décision, on parle de la partie la plus complexe d'un système hyper-complexe ou tout est régulé par des feedbacks... Et la conscience n'est q'un petit bout diffus proche de la surface, donc forcément en retard, mais on peut etre en fin de boucle et néenmoins à la source dans un méchanisme cyclique, il faut juste sortir un peu de la logique finie qui est dans la pratique inapplicable en temps fini à ce genre de méchanismes, meme si l'hypothèse réductionniste est un jour confirmée (parce que non, elle ne l'est pas du tout, elle semble juste évidente à certains profils psychologiques, mais c'est un postulat, pas un fait :P)

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Pour en revenir à des détails moins métaphysiques, le fait que la conscience de la decision soit posterieure temporellement à la décision elle mème n'implique absolument pas que la conscience n'a pas un role dans la décision, on parle de la partie la plus complexe d'un système hyper-complexe ou tout est régulé par des feedbacks... Et la conscience n'est q'un petit bout diffus proche de la surface, donc forcément en retard, mais on peut etre en fin de boucle et néenmoins à la source dans un méchanisme cyclique, il faut juste sortir un peu de la logique finie qui est dans la pratique inapplicable en temps fini à ce genre de méchanismes, meme si l'hypothèse réductionniste est un jour confirmée (parce que non, elle ne l'est pas du tout, elle semble juste évidente à certains profils psychologiques, mais c'est un postulat, pas un fait :P)

 

La conscience est ce qu'on est capable de percevoir, si la décision est antérieure à la conscience de la décision, de fait on n'a aucun contrôle sur celle-ci. D'ailleurs même en considérant que l'humain possède un pouvoir de décision ex-nihilo, non seulement il serait parasité au moins par l'ensemble des facteurs neurologiques et hormonaux que l'on connait, ce qui n'est pas rien, mais en plus nôtre incapacité à en comprendre la cause (et pour cause, il n'y en a pas) fait que nous l’utilisons de façon chaotique, et il n'y a pas d'avantage de libre arbitre dans le hasard que dans la causalité.

 

Après, si tu me dis qu'il existe autre chose que les causes et l'aléatoire ok, mais quoi donc ?

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Je ne comprends pas trop le dernier paragraphe de neuneu moi non plus, mais enfin, snow, as tu conscience que depuis le début tu démontres l'inexistance du libre arbitre en partant du postulat qu'il n'existe pas ?

Le "autre chose" que les causes et l'aléatoire, ce serait justement le libre arbitre.

Après bien sur si tu pars du postulat de base qu'il faut a tout prix etre matérialiste sinon on est gogol, la discussion s'arrete la (car a mon avis on peut pas etre matérialiste et croire en l'existence d'un libre arbitre)

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Je ne comprends pas trop le dernier paragraphe de neuneu moi non plus, mais enfin, snow, as tu conscience que depuis le début tu démontres l'inexistance du libre arbitre en partant du postulat qu'il n'existe pas ?

 

Tu ne comprends pas non plus ce que j'écris.

 

Le "autre chose" que les causes et l'aléatoire, ce serait justement le libre arbitre.

 

Ni ce que tu écris.

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... si la décision est antérieure à la conscience de la décision, de fait on n'a aucun contrôle sur celle-ci.

le réflexe de retrait de la main face à une présence potentielle de serpent,

c'est juste une décision câblée (pour aller plus vite) et conservée par l'évolution (ceux qui ne l'ont pas sont plus là, ni leur progéniture).

Pas de quoi s'inquiéter quand à la question du déterminisme ici ama.

 

Mais vous aviez peut-être autre chose en tête comme type de situations ?

 

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le réflexe de retrait de la main face à une présence potentielle de serpent,

c'est juste une décision câblée (pour aller plus vite) et conservée par l'évolution (ceux qui ne l'ont pas sont plus là, ni leur progéniture).

Pas de quoi s'inquiéter quand à la question du déterminisme ici ama.

 

Mais vous aviez peut-être autre chose en tête comme type de situations ?

 

Je rebondissais au post de nn2k, ce n'est pas moi qui ai des types de situation en tête.

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Il semble malheureusement au contraire que la neuroscience donne recemment du grain a moudre aux deterministes ( par exemple le cerveau s'active AVANT meme qu'on prenne consciemment une decision, le cerveau decide, le sujet prend acte)

Ça s'appelle l'amorçage, c'est un des phénomènes de psychologie cognitive les plus étudiés. En gros, quand un contexte X est souvent associée dans notre expérience à un évènement X+1, la réaction à X+1 est facilitée quand on se retrouve dans X.

Ensuite il y a deux choses : d'une part il n'y a pas de dichotomie cerveau/sujet. Le cerveau (et le corps et le contexte) c'est le sujet et vice versa. D'autre part même si on admettait cette dichotomie, l'argument n'a pas de poids puisqu'on peut le retourner très facilement : le cerveau propose, le sujet dispose.

 

Oui, je l'ai dis ailleurs mais ce qu'on connait ne change rien à l'affaire, le déterminisme se déduit par la nécessité des causes, qu'importe qu'on les connaisse.

Bof, ça suppose que les causes aient toujours des effets prédictibles. Rien n'indique que ce soit le cas, c'est un acte de foi (comme la croyance au libre-arbitre).

Et à part ça, ne commencez pas à confondre conscience et libre-arbitre, c'est déjà bien assez le bordel.

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