Arbres, termites & confiture

[Jesrad]

FJ, tu ne devrais pas croire tout ce que tu lis

[José]

Bref, adrct, tu as envie d'avoir un débat à la con.
 

[José]

free jazz ne lis pas.

[adrct]

C'est un débat a la con qui occupe les philosophes depuis des millénaires, je suis pas le seul a me poser ce genre de questions il faut croire

[Lancelot]

Bien, bien, on progresse.

On a donc le strawman du libre arbitre :

La capacité qu'aurait l'homme à l'inverse de toute autre espèce à émanciper ses choix de toute forme de causalité.

 

Et le strawman du déterminisme :

En fait tu es "pleinement" influencé, contraint, déterminé.

Maintenant est-ce qu'on peut se mettre d'accord pour dire que personne de sérieux ne défend une de ces deux positions ?

[free jazz]

free jazz ne lis pas.

 

Ben si, là je lis ta signature :  "Ne fais rien et tout sera fait." C'est la signature typique d'un mec qui ne croit pas au libre-arbitre. 

Tu nages en pleine contradiction mec. 

[José]

[Jesrad]

La philosophie, c’est un peu comme la masturbation: ça n’accomplit pas grand chose, et ça ne sert à rien de savoir le faire mieux que d’autres ; mais ça fait du bien et c’est pour ça qu’on le fait.

[José]

free jazz ne sait pas lire.

[adrct]

Lucilio me semble libre. Je pense que le déterminisme est une sous théorie, une idéologie de merde. La liberté s'expérimente.

[Jesrad]

La liberté s'expérimente.

Tabouret de bar, que j'te dis.

Le verre, vide ou plein, à moitié ou pas, sert d'abord à boire.

[José]

Et puis à fracasser sur la tronche du déterministe.

[free jazz]

Clarifions les choses:

 

 

 

Ah oui c'est tout de suite plus clair avec des schémas de geeks boutonneux!

 

A l'aide de cette brillante carte, quelqu'un va certainement m'expliquer pourquoi on ne pourrait pas être "hard determinist" et libertarien? 

 

Je vous fais remarquer que les socialistes sont d'habitude les premiers à croire dans le libre-arbitre. 

[sans]

Bien, bien, on progresse.

On a donc le strawman du libre arbitre :

 

Alors, je me suis demandé cinq minute si ça pouvait être un homme de paille, mais comme je ne fais que répondre au post initial qui admet justement cette définition. Donc pas d'épouvantail de ma part. Et ce n'est pas un cas isolé, cette définition mystique du libre arbitre est au minimum partagée par Denis Diderot et aussi par ma prof de philo du lycée. 

[Jesrad]

Je vous fais remarquer que les socialistes sont d'habitude les premiers à croire dans le libre-arbitre.

Les progs, tu veux dire. Les socialistes rationnalistes dans la ligne du scientisme social, eux, voient au mieux les choix individuels comme une nuisance, et plus généralement comme un affreux vice à extirper.

[José]

free jazz semble pouvoir faire la différence entre couleurs. Mais plutôt comme un chien.

[free jazz]

Tu vois Lucilio, à ce moment tu étais déterminé à t'énerver, à cause du poids irréfragable de l'atavisme...

Le destin c'est plous fort que toi, cherche pas. 

[free jazz]

Les progs, tu veux dire. Les socialistes rationnalistes dans la ligne du scientisme social, eux, voient au mieux les choix individuels comme une nuisance, et plus généralement comme un affreux vice à extirper.

 

Ben c'est pas les socialistes qui passent leur temps à nous bassiner comme quoi la biologie compte pour du beurre? Qu'on peut choisir d'être homme ou femme, ou les deux, c'est selon, à condition de casser les stéréotypes? Que l'apprentissage doit commencer dès la maternelle, etc? 

 

Que n'importe qui peut devenir Bill Gates ou Einstein, du moment qu'il est placé dans les bonnes conditions? 

[Jesrad]

Les progs, oui. George Orwell, par contre, se serait esclaffé. Ou facepalmé.

[Invité]

Le déterminisme a ete exclu par la science, nous vivons dans un univers probabiliste. Donc tu as ton libre arbitre.

[Jesrad]

Nt nt. Un univers multidéterministe, à la Everett.

[sans]

A part ça. Des Arbres Et Des Termites, ça le fait comme titre ?

[Nihiliste frustré]

A l'aide de cette brillante carte, quelqu'un va certainement m'expliquer pourquoi on ne pourrait pas être "hard determinist" et libertarien?

Ici, libertarien ne fait pas référence au mouvement politique, c'est un terme de philosophie analytique qui décrit ceux qui ne croient pas au déterminisme mais croient au libre arbitre, à l'inverse des déterministes dures qui font eux aussi partie des incompatibilistes (qui croient que libre arbitre et déterminisme sont incompatibles).

Je vais essayer de retrouver une vidéo instructive à ce sujet.

Edit : Il est donc évident que le graphique en question n'est pas une foutaise de geek mais bien une production philosophique.

[Albedo]

Exact, dans la littérature philosophique, le terme libertarian n'est pas en référence avec la notion politique. La première référence trouvée : 

 

http://www.csun.edu/~hceco001/Researchpapers/FreewillAustrian.pdf

 

 

Free will as used here is what philosophers somewhat confusingly call libertarian free will, which is a form of free will based on an assumption of indeterminism in which the decision-maker is truly free to stand outside the circle of cause and effect. Libertarianism in this sense of the word has nothing to do with political and economic libertarianism

 

[xara]

Ta gueule, adrct ! Ferme ta grande gueule, pourriture de fiente.

Dégage d'ici !

Qu'on ne te revoit plus jamais dans les parages.

Escroc !

Fumier !

Souvent t'es marrant mais là t'es extrêmement lourd. C'est pas toi qui a mis ce fil en taverne d'ailleurs?

Vous n'êtes pas en position les mecs de prendre de haut ceux qui ici ont utilisé les termes en question dans le sens commun répété par adrct tout en le sommant de faire un effort de définition que vous ne fournissez pas vous-mêmes tant vous ne faites que balancer des bouts de phrase complètement cryptiques après avoir simplement ricané ou initialement juste dit en substance et avec mépris, non c'est pas ci c'est pas ça t'es con. Attitude qui serait évidemment considéré comme plus que limite si on était les uns en face des autres mais que comme souvent sous prétexte que vous êtes derrière vos putains de claviers vous vous croyez autorisés à adopter. Bref, vos gueules.

[Lancelot]

Alors, je me suis demandé cinq minute si ça pouvait être un homme de paille, mais comme je ne fais que répondre au post initial qui admet justement cette définition. Donc pas d'épouvantail de ma part.

Oui, adrct a posé le débat de manière à ce que deux jolis hommes de pailles soient face à face et il déploie une grande énergie à rester dans ce schéma. Ce n'est pas pour ça qu'on est obligés de respecter ces termes. En l'occurrence il existe des positions plus nuancées et intéressantes.

 

Et ce n'est pas un cas isolé, cette définition mystique du libre arbitre est au minimum partagée par Denis Diderot et aussi par ma prof de philo du lycée.

Bah les profs de philo en même temps...

 

Il est donc évident que le graphique en question n'est pas une foutaise de geek mais bien une production philosophique.

Sérieux ? Je pensais sincèrement que c'était une blague de poster ça là.

[adrct]

J'ai posé le débat comme j'ai pu, de maniere humble je pense. Mais lancelot peux tu dire ce qu'est le determinisme stp selon toi ?

[xara]

Au final on a que des croyances, comme prévu. Lucilio, Miss liberty, Neuneu, Adrct, xara croyons au libre arbitre. Jesrad, Snow, Ray n'y croient pas

En ce qui me concerne, ce n'est pas une simple croyance basée sur un vague feeling. C'est que nier le libre arbitre il me semble implique une contradiction performative, i.e. quelque chose qui doit être vrai pour que tu sois en capacité de le nier. Alors ça n'offre pas de preuve définitive. Il reste toujours la possibilité de l'illusion mais quand on identifie un tel donné ultime, je ne vois rien d'autre à faire que de le prendre au sérieux.

[alex6]

Je vais repeter ce que j'ai deja dit mais pour moi le libre-arbitre n'est que la manifestation de notre ignorance partielle de la realite. Il n'existe pas d'action qui ne serait pas la consequence d'une action anterieure et donc, completement determinee par la chaine d'action precedente et ainsi de suite.

Quand tu prends une decision, c'est en rapport a un referentiel culturel ou en reponse a ton histoire, ton vecu. Si l'on avait la capacite en terme de traitement des informations, on pourrait faire remonter ta decision de creer ce fil avec celle d'un homme prehistorique qui ecrase une banane avec un caillou il y a dix mille ans.

 

C'est integralement determine mais pourtant, ca peut parfaitement etre "libre" puisqu'une part de ce qui influence ta decision ne t'es pas accessible ou s'est perdu dans la complexite de la chaine de causalite.

 

Comme deja dit, je ne vois pas en quoi ca pose quelque probleme que ce soit. Il y a meme la place, pour les croyants, de developper une pensee ou le veritable libre-arbitre, celui accorde par Dieu, aurait toute sa validite puisqu'echappant aux contraintes du reel tel que nous pouvons le saisir.

[Nihiliste frustré]

La vidéo que j'ai mentionné :

 

Sérieux ? Je pensais sincèrement que c'était une blague de poster ça là.

J'avais effectivement mal interprété le propos de FJ ("schéma de geek boutonneux" et "libertarien" dans le même message je suppose, en plus de l'auteur^^). Mes excuses à lui s'il l'a mal pris.