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Arbres, termites & confiture


adrct

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J'ai posé le débat comme j'ai pu, de maniere humble je pense. Mais lancelot peux tu dire ce qu'est le determinisme stp selon toi ?

 

Je plussoie. J'ai la même définition de déterminisme que adrct, et pour le coup, il y'a des gens qui peuvent parfaitement défendre que toute action est absolument déterminé d'avance.

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Le libre arbitre implique une indétermination dans l'Univers, une indétermination qui est spécifiquement causée par l'individu.

 

Argumenter pour le libre arbitre en disant que l'individu a la capacité d'influer sur son existence est un strawmen. Par ses choix, l'individu influence son futur et ses prochains déterminismes, mais rien n'indique que ses choix sont le fruit d'une indétermination dont il est la cause.

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Le libre arbitre implique une indétermination dans l'Univers, une indétermination qui est spécifiquement causée par l'individu.

 

Argumenter pour le libre arbitre en disant que l'individu a la capacité d'influer sur son existence est un strawmen. Par ses choix, l'individu influence son futur et ses prochains déterminismes, mais rien n'indique que ses choix sont le fruit d'une indétermination dont il est la cause.

Ca parait meme assez peu probable, d'ou la "necessite" de Dieu. C'est pas proche d'une "demonstration" de l'existence de Dieu chez quelqu'un? J'ai en tete Descartes mais ca n'est pas lui je crois.

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Oui, adrct a posé le débat de manière à ce que deux jolis hommes de pailles soient face à face et il déploie une grande énergie à rester dans ce schéma. Ce n'est pas pour ça qu'on est obligés de respecter ces termes. En l'occurrence il existe des positions plus nuancées et intéressantes.

 

En l’occurrence la façon dont les termes étaient posés ne m'a pas du tout choqué, ça résume effectivement ce qu'est le déterminisme et ce qu'est sa négation. Après, si tu considère qu'il y a une meilleure définition du libre arbitre que celle communément admise par les déterministes pour dire qu'il n'existe pas et les anti-déterministes pour dire qu'il existe, ok mais il faut commencer par dire "Le libre arbitre n'est pas ceci mais plutôt cela".

Et pour le coup il n'y a pas de position nuancée entre les deux extrêmes présentés en début de topic, puisque c'est la question d'une existence qui est posée. Le libre arbitre existe ou n'existe pas, on peut admettre de l'ignorer, on peut redéfinir le libre arbitre, mais on ne peut pas le considérer comme modérément existant. 

 

Bah les profs de philo en même temps...

 

Ce qui me rappelle que Sartre également considérait que le libre arbitre existait du fait d'une capacité qu'aurait l'homme à s’émanciper des déterminations. Il avait fait une "démonstration" dans l’existentialisme est un humanisme, j'ai oublié ses termes exactes mais je me souviens avoir trouvé ça très faiblard. 

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Ca parait meme assez peu probable, d'ou la "necessite" de Dieu. C'est pas proche d'une "demonstration" de l'existence de Dieu chez quelqu'un? J'ai en tete Descartes mais ca n'est pas lui je crois.

Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse-là :D

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Si l'on avait la capacite en terme de traitement des informations, on pourrait faire remonter ta decision de creer ce fil avec celle d'un homme prehistorique qui ecrase une banane avec un caillou il y a dix mille ans.

C'est integralement determine

Cette phrase aurait pu avoir été écrite il y a cent ans ... comme si la physique n'avait pas un peu avancé depuis.

Et le paquet de présupposés de type religieux (actes de foi) qu'elle contient !

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Le libre arbitre implique une indétermination dans l'Univers, une indétermination qui est spécifiquement causée par l'individu.

 

Cela me va assez bien comme définition.

 

Mais cela ne peut paraître incroyable que si l'Univers était déterministe. Alors, oui, le libre arbitre serait une anomalie monstrueuse. Mais bon, on n'est plus au XIX° siècle, et cela fait longtemps que l'on sait que la plupart des systèmes physiques ne sont pas prédictible.

 

Et que celle impossibilité de prédiction n'est pas pratique (pas de possibilité pratique de connaitre suffisamment bien les conditions initiales etc...) mais théorique (impossibilité de connaitre les conditions initiales et hasard pur dans le déroulement du processus). 

 

 

 Par ses choix, l'individu influence son futur et ses prochains déterminismes, mais rien n'indique que ses choix sont le fruit d'une indétermination dont il est la cause.

 

 

C'est vrai, rien ne le dit. Mais comme l'individu lui même est une notion flou dès qu'on s'intéresse à ses constituants (est-ce que mon état hormonal fait partie de moi ?) la question est un peu absurde, il vaut mieux rester au niveau macro : considérer l'individu comme un tout, et dans cette mesure imprévisible. Et pour faciliter le débat appelons ça 'libre arbitre'.

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Si l'on avait la capacite en terme de traitement des informations, on pourrait faire remonter ta decision de creer ce fil avec celle d'un homme prehistorique qui ecrase une banane avec un caillou il y a dix mille ans.

L'harmonie du monde, la cohérence de l'univers, c'est de la foi.

 

en VO (6min): 

 

 

en VF (6min): http://www.dailymotion.com/video/xdwu4p_ludwig-wittgenstein-tractatus-logic_webcam

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Bon alors, dans ce fil, j'ai appris :

- qu'il y avait des gens qui faisaient confiance à leur prof de philo

- qu'il y avait des gens qui avaient une définition tellement bizarroïde du libre arbitre que les plantes en sont dotées selon leur définition

- qu'il existait des définitions moins simplistes du déterminisme que celle qui consiste à dire "tout est déterminé par un enchaînement d'événements sur lesquels nous n'avons pas de prise" - je tiens quand même à faire remarquer que si on sort de cette définition pour dire que cet enchaînement est forcément toujours mélangé aux enchaînements de décisions des différents acteurs, il me semble qu'on affirme l'existence du libre arbitre

- qu'au final, la question à se poser n'est pas "suis-je convaincu de l'existence du déterminisme (ancienne définition)?", mais "est-ce que j'admets l'existence d'une part de libre arbitre? ". Il est possible de ne pas concevoir les deux concepts comme s'excluant l'un l'autre, mais seulement si on admet l'existence du libre arbitre. Ce qui en un sens met en lumière l'argumentaire de Xara.

Et il m'a été confirmé que sur liborg, lorsque quelqu'un est gentil, de bonne foi et qu'il avance poliment ses arguments en les faisant reposer sur des définitions basiques mais répandues, il se fait insulter, prendre de haut, et personne ne fait l'effort de pédagogie et de patience pour lui expliquer ses erreurs. Bravo les gars.

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J'ai une question con.

 

La notion de "libre arbitre" .. en quoi nous elle-t-elle indispensable pour penser ou pour agir pleinement ?

 

Je suis peut-être une grosse moule mais ce concept ne m'a jamais manqué pour réfléchir. Le besoin de le faire intervenir ne s'est jamais fait sentir.

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J'ai une question con.

 

La notion de "libre arbitre" .. en quoi nous elle-t-elle indispensable pour penser ou pour agir pleinement ?

 

Je suis peut-être une grosse moule mais ce concept ne m'a jamais manqué pour réfléchir. Le besoin de le faire intervenir ne s'est jamais fait sentir.

 

c'est parce que t'a pas d'avatar, tu devrais essayer je t'assure.

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- qu'il y avait des gens qui faisaient confiance à leur prof de philo

 

Je n'ai cité ma prof que pour montrer qu'il existe des gens qui ont une définition donnée du libre arbitre, rien à voir avec la confiance. Du reste, cette définition qui est aussi celle d'adrct était également la tienne avant que, époustouflée par un wall text rempli de mots, tu décides qu'en fait c'est plus cool de dire que c'est complexe et qu'il ne faut pas zêtre simpliste.

 

je tiens quand même à faire remarquer que si on sort de cette définition pour dire que cet enchaînement est forcément toujours mélangé aux enchaînements de décisions des différents acteurs, il me semble qu'on affirme l'existence du libre arbitre

 

Non, les décisions elles-même sont une part de l’enchaînement des causalités, elles causent des événements et son causées par d'autres, ce qui exclu le libre arbitre *autodétermination*. 

 

Il est possible de ne pas concevoir les deux concepts comme s'excluant l'un l'autre

 

Il s'agit d'une existence contre une non-existence, ces deux concepts ne peuvent que s'exclure, sauf à dénaturer leur sens.

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J'ai une question con.

La notion de "libre arbitre" .. en quoi nous elle-t-elle indispensable pour penser ou pour agir pleinement ?

Je suis peut-être une grosse moule mais ce concept ne m'a jamais manqué pour réfléchir. Le besoin de le faire intervenir ne s'est jamais fait sentir.

 

J'ai eu la même réflexion, et ça m'a fait (déterministiquement/mécaniquement ah ah ah !) penser à la magnifique phrase de Montaigne :

" La mort est moins à craindre que rien, s'il y avait quelque chose de moins

... Elle ne vous concerne ni mort, ni vif ; vif parce que vous êtes ; mort parce que vous n'êtes plus." http://uplib.fr/wiki/Montaigne

 

(réflexion complètement à part du coté physique dure du sujet)

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J'ai une question con.

 

La notion de "libre arbitre" .. en quoi nous elle-t-elle indispensable pour penser ou pour agir pleinement ?

 

Je suis peut-être une grosse moule mais ce concept ne m'a jamais manqué pour réfléchir. Le besoin de le faire intervenir ne s'est jamais fait sentir.

 

Comme dit au début du fil le libre arbitre n'est qu'une béquille morale sans aucune implication pratique, c'est pour ça qu'au final le sujet n'est pas aussi sérieux qu'il en a l'air. Et pendant ce temps le fil sur la responsabilité limitée sévit, on est à la limite de la dissidence alter-libérale, et l'attention de liborg est concentrée ici.

 

CFEF.

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Le libre arbitre implique une indétermination dans l'Univers, une indétermination qui est spécifiquement causée par l'individu.

 

Argumenter pour le libre arbitre en disant que l'individu a la capacité d'influer sur son existence est un strawmen. Par ses choix, l'individu influence son futur et ses prochains déterminismes, mais rien n'indique que ses choix sont le fruit d'une indétermination dont il est la cause.

 

Ben justement, le concept de libre arbitre ne stipule pas que nous pouvons prendre nos décisions en étant capables de faire abstraction totale de tous les déterminismes et les causalités qui ont précédé. Le libre arbitre est l'idée selon laquelle le choix que nous opérons face à plusieurs options qui se présentent à nous aura des conséquences qui découlent, en tout ou partie, de l'application de notre raison face à la réalité et que nous serons responsables, en tout ou partie, de cette nouvelle cause créée par nous.

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...le libre arbitre n'est qu'une béquille morale sans aucune implication pratique...

 

Ben voyons, comme si le fait de sodomiser une fillette de 8 ans et de la transformer ensuite en crêpe sanguinolente à coups de massue ne réclamait pas plus d'implication pratique que l'écrasement d'une astéroïde sur un satellite de Jupiter.

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...ce qui exclu le libre arbitre *autodétermination*.

 

Bis repetita : aucun auteur sérieux n'a jamais défendu cela. Ni les philosophes antiques (qui résument l'idée en "Deviens ce que tu es"), ni l'Eglise - qui est quand même la théoricienne number one du concept de libre arbitre.

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1. Je n'ai cité ma prof que pour montrer qu'il existe des gens qui ont une définition donnée du libre arbitre, rien à voir avec la confiance. Du reste, cette définition qui est aussi celle d'adrct était également la tienne avant que, époustouflée par un wall text rempli de mots, tu décides qu'en fait c'est plus cool de dire que c'est complexe et qu'il ne faut pas zêtre simpliste.

2. Non, les décisions elles-même sont une part de l’enchaînement des causalités, elles causent des événements et son causées par d'autres, ce qui exclu le libre arbitre *autodétermination*.

3. Il s'agit d'une existence contre une non-existence, ces deux concepts ne peuvent que s'exclure, sauf à dénaturer leur sens.

1. Un peu d'humour ne fait jamais de mal. Et d'ailleurs on parlait de ta définition du libre arbitre, là, et la mienne est précisément celle que tu refusais en t'appuyant sur tes cours de philo. Être libre de faire des choix.

2. :icon_ptdr:

3. Tu es déterministe selon la définition la plus classique. Il est donc logique que tu les considères comme exclusif puisque, si tu lis correctement mon paragraphe , tu verras que je dis "pour que la définition de ces deux concepts ne soient pas exclusifs, il faut croire en l'existence d'une part de libre arbitre". Je te remercie d'aider à ma démonstration. :P

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J'ai une question con.

La notion de "libre arbitre" .. en quoi nous elle-t-elle indispensable pour penser ou pour agir pleinement ?

Je suis peut-être une grosse moule mais ce concept ne m'a jamais manqué pour réfléchir. Le besoin de le faire intervenir ne s'est jamais fait sentir.

Ce n'est pas une question idiote, au contraire. Toute la discussion sur ce fil tient entièrement en un différent sur la nature de ce fameux libre arbitre.

Certains veulent absolument croire qu'il possède des qualités métaphysiques (spirituelles ou religieuses), ce qui est vain puisque par définition indémontrable et infalsifiable. Moi je répète que ce n'est en rien nécessaire.

C'est tout :)

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Comme le disent snow et miss liberty, il est clair que ca n'a aucun sens de dire "mouii je suis un peu déterministe mais je crois qu'il y a une part de libre arbitre", "je suis déterministe a 93,7% etc".

Ces deux concepts s'excluent, par définition.

Par définition, le déterminisme implique qu'il n'y a PAS de libre arbitre.

Et, bien évidemment, l'existence du libre arbitre n'implique pas l'inexistence de contraintes, meme très fortes, d'influences, de caractéristiques génétiques, etc, etc. Personne a jamais dis le contraire. Croire au libre arbitre, ca veut juste dire ne pas croire qu'on est pleinement déterminé.

Il me semble que tout ca était admis par les premiers intervenants de ce fil, ray, etc, sloonz, les gens qui ont posté des liens, bref, il me semble pas que ces "termes du débat" soient particulièrement marginaux..

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Le libre arbitre implique une indétermination dans l'Univers, une indétermination qui est spécifiquement causée par l'individu.

 

Argumenter pour le libre arbitre en disant que l'individu a la capacité d'influer sur son existence est un strawmen. Par ses choix, l'individu influence son futur et ses prochains déterminismes, mais rien n'indique que ses choix sont le fruit d'une indétermination dont il est la cause.

 

L'individu n'est pas un empire dans un empire. 

 

La plupart de ceux qui ont écrit sur les affects et sur les principes de la conduite semblent traiter non de choses naturelles qui suivent des lois générales de la nature, mais de choses qui sont en dehors de cette Nature. Il semble même qu'ils conçoivent l'homme dans la Nature comme un empire dans un empire. Ils croient en effet que, loin de le suivre, l'homme perturbe l'ordre de la Nature et que, dans ses propres actions, il exerce une puissance absolue et n'est déterminé que par lui-même. Aussi attribuent-ils la cause de l'impuissance et de l'inconstance humaines non pas à la puissance générale de la Nature mais à je ne sais quel vice de la nature humaine sur laquelle, dès lors, ils pleurent, rient, exercent leur mépris ou, le plus souvent, leur haine. 

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Par définition, le déterminisme implique qu'il n'y a PAS de libre arbitre.

 

Non. T'es bouché à l'émeri.

 

Admettre cela reviendrait à dire que le bien et le mal n'existerait pas, ni le juste, ni le droit, que découper en rondelle sa voisine ne devrait poser aucun problème éthique, ni être suivi de sanctions de justice, etc. etc.

 

Quand on arrive à des conclusions aussi débiles, il est plus que temps de se rendre compte que les prémisses sont idiotes.

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déterminisme /de.tɛʁ.mi.nism/ masculin

(Informatique) Qualité des systèmes, des processus dont l’issue ne dépend que des conditions initiales.

(Philosophie) Système d’après lequel les phénomènes de la nature sont fatalement produits par un enchaînement nécessaire d’antécédents et de conséquents, de causes et d’effets.

(Philosophie) Système qui nie l’influence de la libre volonté sur les actes humains.

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Non. T'es bouché à l'émeri.

 

Admettre cela reviendrait à dire que le bien et le mal n'existerait pas, ni le juste, ni le droit, que découper en rondelle sa voisine ne devrait poser aucun problème éthique, ni être suivi de sanctions de justice, etc. etc.

 

Quand on arrive à des conclusions aussi débiles, il est plus que temps de se rendre compte que les prémisses sont idiotes.

Mais punaise. La t'es en train de traiter les déterministes d'idiots. Mais pourtant ces gens la existent. Et, quelque part, ils ont de solides arguments, notamment fondés sur les dernières découvertes en neurosciences. C'est quoi, matériellement, ton "libre arbitre" ? Iléou ?

Les déterministes arrivent a trouver des contorsions pour que ca change rien en terme de responsabilités, etc, cf le début du fil.

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