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Arbres, termites & confiture


adrct

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Les déterministes arrivent a trouver des contorsions pour que ca change rien en terme de responsabilités...

 

Donc ces déterministes sont des idiots qui ne croient même pas en leur position déterminée de déterministe déterminables.

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Non, je traite d'idiot, ceux qui ont une vision idiote du déterminisme.

C'est la définition du dictionnaire, et des gens déterministes y'en a en pagaille.

 

Pour Spinoza le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. En effet, l'homme n'est pas un « empire dans un empire » mais une partie de la substance infinie qu'il appelle Dieu ou la nature.

Cependant, l'homme dispose bien d'une liberté dans la mesure où il comprend avec sa raison pourquoi il agit. Est donc libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions.

— Éthique IV, proposition 68, Spinoza

L'homme libre n'a donc aucun concept du bien et du mal lequel est le résultat d'idées inadéquates et confuses, non plus que d'un bien qui lui serait corrélé. Spinoza définit le bien au début de la partie IV de l'Éthique :

« Ce que nous savons avec certitude nous être utile »

observant que les hommes ne sont que des parties de la nature, il en déduit que cette hypothèse d’une liberté de l’homme dès la naissance est fausse. Les parties de la nature sont soumises à toutes les déterminations de celle-ci, et elles sont extérieures à l’homme. Il considère donc que le sentiment de liberté de l’homme résulte du fait qu’il n’a connaissance que des causes immédiates des évènements rencontrés. Il rejette alors le libre arbitre.

En gros pour lui etre libre est un état (c'est celui qui grace a ces déterminismes précédents comprend qu'il est déterminé et donc refoule ses passions et minimise ses contraintes, qu'il appelle "libre"), bref, t'es "libre" ou non, mais ca n'a rien avoir avec la notion de liberté, la capacité de choisir librement, bref, le libre arbitre. Spinoza nie le libre arbitre, il est déterministe.

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Comme le disent snow et miss liberty, il est clair que ca n'a aucun sens de dire "mouii je suis un peu déterministe mais je crois qu'il y a une part de libre arbitre", "je suis déterministe a 93,7% etc".

Ces deux concepts s'excluent, par définition.

 

Mais absolument pas !

Faut arrêter et se documenter.

 

ça a déjà été dit :

- un même système peut parfaitement, selon les moments, avoir des phases laminaires (donc prédictibles) et chaotiques ou déterminées par le hasard (donc imprédictibles).

- on sait construire des systèmes prédictibles avec des composants imprédictibles.

- on sait construire des systèmes imprédictibles avec des composants prédictibles.

- bref, c'est pas parce que le niveau n-1 d'un système est prédictible ou imprédictible que cela se propage miraculeusement au niveau n,

- c'est pas non plus parce qu'un observateur lambda choisit d'observer un système à tel ou tel niveau que miraculeusement c'est ce niveau qui serait le niveau d'observation pertinent !

- (etc)

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J'ai posé le débat comme j'ai pu, de maniere humble je pense. Mais lancelot peux tu dire ce qu'est le determinisme stp selon toi ?

Alors je pense avoir trouvé un moyen satisfaisant et clair de formuler les choses. Il y a confusion, sous le terme "déterminisme", de plusieurs choses :
  • Tout effet a des causes.
  • Les mêmes causes entraînent toujours les mêmes effets.
  • Il est toujours possible de retrouver une partie des causes d'un effet (a posteriori).
  • Il est toujours possible de prédire un effet si on dispose de toutes ses causes (a priori).
  • Il est toujours possible d'avoir accès à toutes les causes / de déduire tous les effets.
Les deux premières hypothèses sont ontologiques (elles portent sur la nature des choses) et indépendantes (on peut penser 1 sans penser 2 et vice versa).

Les trois dernières sont épistémiques (elles portent sur la connaissance des choses). La 3 implique la 1, la 4 implique la 2, la 5 implique la 3 et la 4.

Le strawman, c'est de considérer que tout déterminisme admet la position 5 (que j'appellerais plutôt du prédéterminisme).

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- bref, c'est pas parce que le niveau n-1 d'un système est prédictible ou imprédictible que cela se propage miraculeusement au niveau n,

 

Sauf si les hommes sont construits par induction.

 

:P

 

Ce thread est fantastique. Je regrette de l'avoir loupé.

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J'ai pas lu tout le topic, mais juste pour donner quelques références sur la question libre-arbitre/déterminisme :
 
Raymond Boudon a beaucoup travaillé sur la question, en fait il a notamment critiqué le déterminisme en montrant que certaines situations étaient nécessairement imprévisibles. Voir l'article Déterminisme sur Dictionnaire critique de la sociologie.
 
Isaiah Berlin, sans prendre une position tranchée, rappelle dans Éloge de la liberté, que si le déterminisme est vrai, alors aucun des tenants de cette thèse n'est cohérent avec lui-même.
 
D'ailleurs c'était déjà ce que disait Bastiat à la fin de son chapitre sur la Responsabilité dans les Harmonies économiques
« Mais dès que le libre arbitre, qui est le point de départ de toutes nos études, rencontre une négation, ne serait-ce pas ici le lieu de le démontrer ? Je m’en garderai bien. Chacun le sent, cela suffit. Je le sens, non pas vaguement, mais plus intimement cent fois que s’il m’était démontré par Aristote ou par Euclide. Je le sens à la joie de ma conscience quand j’ai fait un choix qui m’honore ; à ses remords, quand j’ai fait un choix qui m’avilit. En outre, je suis témoin que tous les hommes affirment le libre arbitre par leur conduite, encore que quelques-uns le nient dans leurs écrits. Tous comparent les motifs, délibèrent, se décident, se rétractent, cherchent à prévoir ; tous donnent des conseils, s’irritent contre l’injustice, admirent les actes de dévouement. Donc tous reconnaissent en eux-mêmes et dans autrui le libre arbitre, sans lequel il n’y a ni choix, ni conseils, ni prévoyance, ni moralité, ni vertu possibles. Gardons-nous de chercher à démontrer ce qui est admis par la pratique universelle. Il n’y a pas plus de fatalistes absolus même à Constantinople, qu’il n’y avait de sceptiques absolus même à Alexandrie. Ceux qui se disent tels peuvent être assez fous pour essayer de persuader les autres, — ils ne sont pas assez forts pour se convaincre eux-mêmes. Ils prouvent très-subtilement qu’ils n’ont pas de volonté ; — mais comme, ils agissent comme s’ils en avaient une, ne disputons pas avec eux. »
 
Fernando Savater rappelle dans son essai sur l'éthique (c'est l'argument de Lucilio) :

Si quelqu'on s'obstine à dire que les hommes ne sont pas libres, je te conseille de lui appliquer le test de philosophe romain. « Dans l'Antiquité, un philosophe romain discutait avec un ami qui niait la liberté humaine et assurait que les hommes n'ont pas d'autres choix que de faire ce qu'ils font. Le philosophe prit sa canne et se mit à le frapper de toutes ses forces. "Arrête, ça suffit, arrête de me frapper !" criait l'autre. Mais le philosphe, sans cesser la bastonnade, continuait d'argumenter : "N'as-tu pas dit que je ne suis pas libre et que je n'ai pas le choix de faire autre chose que ce que je fais ? Alors, ne gaspille pas ta salive en me demandant d'arrêter : je suis un automate." Et le philosophe ne suspendit sa râclée que lorsque l'ami eut reconnu que le philosophe pouvait librement cesser de le battre. »
 
Tout les libéraux n'étaient pas nécessairement adeptes du libre-arbitre. Locke ne l'était pas spécialement il me semble. Schopenhauer ne l'était pas du tout, ça ne l'a pas empêché d'avoir des positions libérales en terme de Justice. Hume a même tenté de montrer que la Justice nécessitait le déterminisme dans une certaine mesure.
 
Hayek et Mises ont je crois dit que c'était hors-sujet vis à vis du libéralisme, tout comme Mill qui débute son essai De la liberté, en dissipant cette confusion.

Et une vidéo fort intéressante (que je recommande vivement) qui résume les différentes positions, et les différents arguments. Elle donne une idée sur l'état de la philosophie sur cette question.

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Bis repetita : aucun auteur sérieux n'a jamais défendu cela. 

 

Je suis d'accord : aucun auteur sérieux ne pourrait défendre cela. 

 

1. Un peu d'humour ne fait jamais de mal. Et d'ailleurs on parlait de ta définition du libre arbitre, là, et la mienne est précisément celle que tu refusais en t'appuyant sur tes cours de philo. Être libre de faire des choix.

 

Je m'appuie sur la définition donnée dés le début de ce fil, définition à laquelle tu as adhéré avant d'être frappée d'amnésie, ne refais pas l'Histoire dudette.

 

3. Tu es déterministe selon la définition la plus classique. Il est donc logique que tu les considères comme exclusif puisque, si tu lis correctement mon paragraphe , tu verras que je dis "pour que la définition de ces deux concepts ne soient pas exclusifs, il faut croire en l'existence d'une part de libre arbitre". Je te remercie d'aider à ma démonstration. :P

 

C'est bien ce que tu est incapable de comprendre : il ne peut pas être question de part de libre arbitre, le libre arbitre ne peut être qu'entier, il n'est pas sujet à des variation d’intensité (et ce peu importe le poids des causes que personne ne nie par ailleurs). 

 

- un même système peut parfaitement, selon les moments, avoir des phases laminaires (donc prédictibles) et chaotiques ou déterminées par le hasard (donc imprédictibles).

 

Ne sort pas de l'humain toi, même en considérant l'existence du chaos, que les décisions soient issus de la causalité ou du chaos ne fait aucune différence du point de vue de la conscience humaine.

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Faisons un peu de philologie. Le libre-arbitre est un tour de passe-passe inventé par quelques théologiens scolastiques au moyen-âge, pour instiller dans les esprits superstitieux de l'époque (mais qui n'ont guère évolué depuis) le sentiment de culpabilité, de péché, la crainte de la punition et du châtiment divins. 

 

Une parabole persane illustre la vanité de cette fable occidentale: 
 
Un jour, au marché de la ville de Boukhara, le vizir se promène en regardant les étalages des commerçants. Soudain, au milieu de la foule, il voit la Mort qui le regarde fixement et qui esquisse un geste d'étonnement... Paniqué, convaincu que la Mort veut l'emporter, le vizir fuit le marché et, sans même passer avertir sa famille et ses amis, prend son cheval et part au galop. Tout au long de la nuit, il chevauche, pensant ainsi s'éloigner de la Mort. Il rentre dans Samarkand le lendemain matin.
A la fin de l'après-midi, à Boukhara, au palais du sultan, tout le monde discutait du départ soudain du vizir. Le sultan, intrigué, s'informe et finit par apprendre qu'au marché, la Mort était présente et que c'est après l'avoir vue que le vizir quitta la ville à cheval. Le sultan fait donc venir la Mort dans son palais pour l'interroger: « Est-ce vrai que tu as fait peur à mon ministre ? » demande le sultan. « Non, je n'ai pas souhaité lui faire peur, mais j'ai été très étonnée de le voir au marché de Boukhara, car demain matin, nous avions rendez-vous à Samarkand ! »

 

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Ouais, et donc qui a dit ca ici ?

Personne.

En tout cas j'ai jamais dit ca.

Les déterministes au sens ou je l'entends (et au sens ou, je pense, il faut l'entendre dans un débat libre arbitre vs déterminisme) ne se contentent pas de dire qu'il existe des contraintes ou des influences, ils disent qu'il n'y a que contrainte et que le libre arbitre n'existe pas. Que c'est une illusion. Qu'en fait tu es "pleinement" influencé, contraint, déterminé.

Je n'apprécie guère de discuter avec les poissons rouges.

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C'est fou. Quand il s'agit de philosophie, tout le monde se sent spécialiste. Mais à la lecture du thread, on comprend pourquoi l'activité s'est professionnalisée. 

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C'est fou. Quand il s'agit de philosophie, tout le monde se sent spécialiste. Mais à la lecture du thread, on comprend pourquoi l'activité s'est professionnalisée. 

 

Moi je trouve que les philosophes parlent très mal le français. C'est très bordélique dans leur tête, ça explose dans tous les sens et les mecs sont incapables ensuite de parler correctement.

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Je n'apprécie guère de discuter avec les poissons rouges.

Ou tu vois que la dedans :

"

Les déterministes au sens ou je l'entends (et au sens ou, je pense, il faut l'entendre dans un débat libre arbitre vs déterminisme) ne se contentent pas de dire qu'il existe des contraintes ou des influences, ils disent qu'il n'y a que contrainte et que le libre arbitre n'existe pas. Que c'est une illusion. Qu'en fait tu es "pleinement" influencé, contraint, déterminé. "

Je dis :

5. Il est toujours possible d'avoir accès à toutes les causes / de déduire tous les effets

??

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C'est fou. Quand il s'agit de philosophie, tout le monde se sent spécialiste. Mais à la lecture du thread, on comprend pourquoi l'activité s'est professionnalisée. 

 

Et encore, sur ce sujet, la professionnalisation ne fait pas de miracles.

 

Je travaille dans le même bureau qu'un type qui vient de se reconvertir dans la philosophie. Devine quel est son sujet...

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Est-ce que Lancelot était déterminé à dire que adrct était un poisson rouge, ou est-ce son libre-arbitre? Vous avez 5 secondes pour réfléchir à la question, faites des phrases compliquées qui ne veulent rien dire, merci.

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C'est fou. Quand il s'agit de philosophie, tout le monde se sent spécialiste. Mais à la lecture du thread, on comprend pourquoi l'activité s'est professionnalisée. 

 

Ah oui, les philosophes professionnels... comme Onfray ?

 

 

:jesors:

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Moi je trouve que les philosophes parlent très mal le français. C'est très bordélique dans leur tête, ça explose dans tous les sens et les mecs sont incapables ensuite de parler correctement.

 

C'est comme les mecs qui font de la méca flu : ils pourraient parler plus clairement plutôt qu'avec leurs mots du dimanche ! :)

 

Et encore, sur ce sujet, la professionnalisation ne fait pas de miracles.

 

Je travaille dans le même bureau qu'un type qui vient de se reconvertir dans la philosophie. Devine quel est son sujet...

 

Certes, mais au moins ils bossent en essayant à peu près en prenant en compte les travaux qui ont été fait dans leur champ de recherches. Et de temps à autres, ils réussissent à sortir autre chose que des banalités :)

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