Arbres, termites & confiture

[sans]

J'ai trouvé le contenu vraiment intéressant. Tout particulièrement la notion de "contrainte irrésistible".

 

Tout à fait, en réalité l'étude de certaines pathologie mentale a été suffisamment poussée pour qu'on puisse penser être en mesure d'isoler des causes des actes criminels du cerveau malade. Mais au final, en cas d'abolition du discernement les actions ne sont ni plus ni moins irrésistibles que toutes les autres, c'est juste qu'on peut retracer plus facilement l’enchaînement des causalités. 

[F. mas]

 

Tu n'as pas reconnu Raphaël Enthoven ?

 

 

Je connais pas les remplaçants, moi !

[Miss Liberty]

Comme le disent snow et miss liberty, il est clair que ca n'a aucun sens de dire "mouii je suis un peu déterministe mais je crois qu'il y a une part de libre arbitre", "je suis déterministe a 93,7% etc".

Ces deux concepts s'excluent, par définition.

Par définition, le déterminisme implique qu'il n'y a PAS de libre arbitre.

.

Mais mais mais, j'ai PAS dit ça. Au contraire, je dis à Snow que s'il se considère comme déterministe version "le libre arbitre n'existe pas du tout, on ne peut pas poser de choix autres que totalement déterminés par des éléments extérieurs", il est clair qu'il ne verra pas de synthèse possible, MAIS que si on considère la proposition présentée par Lucilio que le libre arbitre s'inscrit dans un cadre contraint qu'on pourrait appeler pré-déterminé , alors l'opposition ne paraît si frontale que ça.

Et la suite de ton message le dit bien : le libre arbitre est tout à fait compatible avec cette version là du déterminisme.

Après, pour ma part je pense quand même que la plupart des gens se disant déterministes en ont la définition stricte "zéro choix non pré-déterminé", comme Snow, et qu'il n'y a que les gens qui croient déjà à l'existence du libre arbitre pour considérer l'opposition comme dépassée. Donc ça n'arrange pas ton smilblick pour argumenter avec tes interlocuteurs déterministes. De ce point de vue là je trouve que Xara est celui qui t'a donné l'argument le plus audible par eux.

Oh et puis merde. Je suis entourée de beaux paysages du Sud de la France avec un beau soleil, je ne vais pas me casser à discuter de ça.

[José]

...le déterminisme tellement absurde...

 

La vision caricaturale du déterminisme que tu prends en compte est parfaitement ridicule. Oui.

[F. mas]

 

Oh et puis merde. Je suis entourée de beaux paysages du Sud de la France avec un beau soleil, 

 

 

Gnagnagna...^^

[Librekom]

de toute façon on va tous mourir, et ca c'est déterminer, on ne sait pas quand ni comment, mais on va tous mourir

[José]

Bon, les momosexuels.

C'est pas par choix s'ils sont des dégénérés. C'est juste des erreurs de la nature, de la chimie qui a juste un peu foiré. Cela ouvrirait-il la voie à leur extermination légitime ?

[adrct]

Mais mais mais, j'ai PAS dit ça. Au contraire, je dis à Snow que s'il se considère comme déterministe version "le libre arbitre n'existe pas du tout, on ne peut pas poser de choix autres que totalement déterminés par des éléments extérieurs", il est clair qu'il ne verra pas de synthèse possible, MAIS que si on considère la proposition présentée par Lucilio que le libre arbitre s'inscrit dans un cadre contraint qu'on pourrait appeler pré-déterminé , alors l'opposition ne paraît si frontale que ça.

Et la suite de ton message le dit bien : le libre arbitre est tout à fait compatible avec cette version là du déterminisme.

Après, pour ma part je pense quand même que la plupart des gens se disant déterministes en ont la définition stricte "zéro choix non pré-déterminé", comme Snow, et qu'il n'y a que les gens qui croient déjà à l'existence du libre arbitre pour considérer l'opposition comme dépassée. Donc ça n'arrange pas ton smilblick pour argumenter avec tes interlocuteurs déterministes. De ce point de vue là je trouve que Xara est celui qui t'a donné l'argument le plus audible par eux.

Oh et puis merde. Je suis entourée de beaux paysages du Sud de la France avec un beau soleil, je ne vais pas me casser à discuter de ça.

Non mais la proposition présentée par Lucilio admet l'existence du libre arbitre, elle n'est donc pas déterministe. Valider l'existence d'influences, de prédispositions, d'environnement contraignant, d'instincts naturels, d'hormones ou qu'en sais je n'est pas etre déterministe. Sinon tous les tenants du libre arbitre sont déterministes, tant l'existence d'influences est incontestable.

Le débat c'est le libre arbitre existe t'il. Et ceux qui le nient, sont déterministes. (ou alors disent qu'il y a une part de hasard).

Lucilio n'est pas déterministe, ni a 100% ni a 34,7%, il est déterministe a 0% puisqu'il croit au libre arbitre.

Ca ne veut pas dire qu'il nie l'existence d'influences etc.

Un déterministe nie l'existence du libre arbitre, par définition (plusieurs fois postée). Snow, Onfray (apparament), Ray, Spinoza, Nietszche, sont déterministes.

Et bonne escapade dans le sud, ma foi, je sais pas de quel sud tu parles, mais le sud, c'est bieng.

[sans]

Meme si les liens postés par gio sont très intéressants, tu sais très bien que dans les faits, tu te considères comme ayant un libre arbitre et tu considères tes interlocuteurs comme ayant un libre arbitre.

 

Tu fais du remplissage là, tout ce que je peux répondre je viens de l'écrire. Encore une fois, on est bien libre dans le sens que l'on prend des décisions, personne n'ira dire le contraire, ce sont les niveaux supérieurs qui nous échappent. 

[Miss Liberty]

Je m'appuie sur la définition donnée dés le début de ce fil, définition à laquelle tu as adhéré avant d'être frappée d'amnésie, ne refais pas l'Histoire dudette.

Gne? Je n'ai commencé à intervenir dans ce fil que pour te répondre parce que tu disais des conneries monumentales sur la religion catholique, ce que j'ai dit à ce sujet était parfaitement compatible avec la définition chrétienne du libre arbitre que t'a rappelé Lucilio et que tu dénigrais, et je n'ai discuté que d'une seule définition du libre arbitre après, celui des plantes selon Jesrad, à laquelle je n'ai jamais adhérée et à laquelle je n'adhère toujours pas.

C'est pas possible d'être handicapé de la lecture comme ça

[FabriceM]

Tout à fait, en réalité l'étude de certaines pathologie mentale a été suffisamment poussée pour qu'on puisse penser être en mesure d'isoler des causes des actes criminels du cerveau malade. Mais au final, en cas d'abolition du discernement les actions ne sont ni plus ni moins irrésistibles que toutes les autres, c'est juste qu'on peut retracer plus facilement l’enchaînement des causalités. 

 

J'envisageais plus les cas du genre "action sous la menace". Où ton discernement marche bien, mais où tu dois choisir entre te laisser instrumentaliser ou te faire violenter.

[Miss Liberty]

Le débat c'est le libre arbitre existe t'il. Etc. Etc.

Je te remercie de répéter ce que je dis à la fin de mon message : la véritable question semble être "existe-t-il un libre arbitre? " et non "existe-t-il une détermination? ". Les seules personnes ici qui sont capables de dépasser l'opposition sont celles qui admettent l'existence du libre arbitre, ceux qui la nient voient leur déterministe comme pur et exclusif.

[Sloonz]

- on sait construire des systèmes prédictibles avec des composants imprédictibles.

 

Exemple ?

Effet Casimir

Ou les centrales nucléaires.

[adrct]

Je te remercie de répéter ce que je dis à la fin de mon message : la véritable question semble être "existe-t-il un libre arbitre? " et non "existe-t-il une détermination? "

Le débat "existe-t-il une détermination" n'est pas clair, car le déterminisme implique qu'il n'y a "que" déterminations. Vaut mieux parler d'influences que de "détermination", je pense. Et le débat devient alors "a quel point est il difficile d'exercer son libre arbitre" "a quel point sommes nous libres", ou qu'en sais je.

Mais bon, c'est un autre débat. La le débat c'était "le libre arbitre existe t'il", à la base.

[Librekom]

Et l'arbre qui tombe dans la foret vous coryez qu'il emet du bruit quand y a personne pour l'entendre ?

[sans]

Gne? Je n'ai commencé à intervenir dans ce fil que pour te répondre parce que tu disais des conneries monumentales sur la religion catholique, ce que j'ai dit à ce sujet était parfaitement compatible avec la définition chrétienne du libre arbitre que t'a rappelé Lucilio et que tu dénigrais, et je n'ai discuté que d'une seule définition du libre arbitre après, celui des plantes selon Jesrad, à laquelle je n'ai jamais adhérée et à laquelle je n'adhère toujours pas.

 

Je ne parlais pas de la religion catholique en particulier, mon propos était simplement de dire qu'il n'y avait pas d'opposition entre le déterminisme et la piété au sens large, ce sont tes biais personnels qui t'ont fait bondir et je n'ai pas jugé utile de reprendre parce que bon, c'est pas très grave.

 

Et sinon, sur la définition du libre arbitre, une petite idée ?

 

J'envisageais plus les cas du genre "action sous la menace". Où ton discernement marche bien, mais où tu dois choisir entre te laisser instrumentaliser ou te faire violenter.

 

Dans ce cas il s'agit d'une contrainte externe et physique, c'est intéressant mais ça ne relève pas du libre arbitre, mais de la liberté au sens libéral du terme.

[Librekom]

Et les Rosicruciens vous en penssez quoi ?

[Librekom]

Penssez-vous que les vrais jumeaux possèdent la même âme ? 

[F. mas]

Les jumeaux n'ont pas d'âme, c'est comme les roux.

[Librekom]

Moi je vous le dis, en tant que participant au monde sensible, nous sommes assujettis à des lois de cause à effet et nous ne sommes donc pas libres. Cependant, en tant qu'êtres moraux, nous appartenons aussi au monde intelligible des choses en soi, et nous sommes donc libres, mais liberté ne peut être démontrée car il nous est impossible de connaître le monde intelligible.

Librekant, pour vous servir.

[Librekom]

Les jumeaux n'ont pas d'âme, c'est comme les roux.

tu marques un point

[sans]

Deux points même.

[José]

...le débat c'était "le libre arbitre existe t'il", à la base.

 

Une expérience comme celle de Milgram, par exemple, indique bien que 1° le libre arbitre existe, 2° le déterminisme n'est pas incompatible avec le libre arbitre.

[free jazz]

Bon, les momosexuels.

C'est pas par choix s'ils sont des dégénérés. C'est juste des erreurs de la nature, de la chimie qui a juste un peu foiré. Cela ouvrirait-il la voie à leur extermination légitime ?

 

Parce que sérieusement, tu fais partie des gens croyant que c'est un choix de devenir homo, ou trans, ou queer post genre? 

[Librekom]

Milgram c'est un barbu, ça veut déjà dire beaucoup.

[Librekom]

Parce que sérieusement, tu fais partie des gens croyant que c'est un choix de devenir homo, ou trans, ou queer post genre? 

 

 

Ben bien sur que oui !

[José]

Parce que sérieusement, tu fais partie des gens croyant que c'est un choix de devenir homo, ou trans, ou queer post genre? 

 

Nan. Moi, je cherche juste un prétexte pour les liquider.

[free jazz]

Ben bien sur que oui !

 

Toi, il y a un moment où tu t'es dis: bon demain je vais devenir homo? 

 

Donc on peut vous soigner cette maladie, quelque part c'est une saine hypothèse.

[José]

Par contre, être con, c'est malheureusement incurable.

[adrct]

Une expérience comme celle de Milgram, par exemple, indique bien que 1° le libre arbitre existe, 2° le déterminisme n'est pas incompatible avec le libre arbitre.

L'expérience de Milgram ne montre rien concernant l'existence du libre arbitre.

Un déterministe, face aux types qui décident courageusement de pas obéir a l'autorité, te diront qu'ils ont obéi a autre chose (empathie, éducation..)

Les tenants du déterminisme estiment que y'a pas de "soi" métaphysique qui prend une décision, ca n'existe pas. On est qu'un gros tas physicochimique qui obéissons au loi de la physique, c'est tout.

« Un moniste matérialiste suppose que tous les phénomènes chimiques, biologiques, psychologiques, linguistiques, culturels et sociologiques sont des phénomènes physiques qui obéissent aux lois fondamentales de la physique. »

Snow face aux résultats de l'expérience de milgram te dira "on arrive pas a saisir précisément les causes des choix des gens, mais ca change rien au fait qu'il existe des causes qui les ont déterminés, fatalement".

Et le pire c'est qu'il est difficile de répondre a snow, car difficile de "matérialiser" le libre arbitre. c'est pour ca que je dis que c'est difficile de pas invoquer l'ame, l'immatériel, la "personne humaine", la "liberté humaine", bref, des trucs métaphysiques quoi, quand on défend l'existence du libre arbitre.