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Arbres, termites & confiture


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L'expérience de Milgram ne montre rien concernant l'existence du libre arbitre.

 

Non, bien sûr, le mec n'est pas placé devant un dilemme moral.

C'est juste un ratio chimique qui varie selon les masses d'atomes différentes.

Donc on a des types qui décident en faisant privilégiant certaines déterminations, mais à part ça, il ne font pas de choix.

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Mais ca n'a aucun sens...

 

L'expérience montre que si : à savoir les hésitations et les pressions répétées sur les cobayes pour modifier et forcer leurs décisions - avec ou sans réussite.

Par ailleurs, les critiques de l'expérience (les cobayes sont sciemment trompés) pointent également, en creux, vers la réalité du libre-arbitre.

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Non, bien sûr, le mec n'est pas placé devant un dilemme moral.

C'est juste un ratio chimique qui varie selon les masses d'atomes différentes.

Donc on a des types qui décident en faisant privilégiant certaines déterminations, mais à part ça, il ne font pas de choix.

. Un deterministe te dira qu'il n'y a pas de libre arbitre, de ' soi' metaphysique qui tranche librement. Il n'y a que de la physique et de la chimie, des causes, des signaux, parfois qui exercent des forces contraires, mais qui aboutissent a un resultat. Jesaipluki dailleurs avait tenté de montrer l'existence du libre arbitre en imaginant une chevre qui aurait pile autant soif que faim a pile egale distance de bouffe et de flotte.
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L'expérience de Milgram ne montre rien concernant l'existence du libre arbitre.

Un déterministe, face aux types qui décident courageusement de pas obéir a l'autorité, te diront qu'ils ont obéi a autre chose (empathie, éducation..)

Les tenants du déterminisme estiment que y'a pas de "soi" métaphysique qui prend une décision, ca n'existe pas. On est qu'un gros tas physicochimique qui obéissons au loi de la physique, c'est tout.

« Un moniste matérialiste suppose que tous les phénomènes chimiques, biologiques, psychologiques, linguistiques, culturels et sociologiques sont des phénomènes physiques qui obéissent aux lois fondamentales de la physique. »

Snow face aux résultats de l'expérience de milgram te dira "on arrive pas a saisir précisément les causes des choix des gens, mais ca change rien au fait qu'il existe des causes qui les ont déterminés, fatalement".

Et le pire c'est qu'il est difficile de répondre a snow, car difficile de "matérialiser" le libre arbitre. c'est pour ca que je dis que c'est difficile de pas invoquer l'ame, l'immatériel, la "personne humaine", la "liberté humaine", bref, des trucs métaphysiques quoi, quand on défend l'existence du libre arbitre.

 

T'as bien saisi le truc, sauf que ça n'est même pas physique vs métaphysique, le déterminisme peut parfaitement admettre les miracles et la magie, ce sont également des causes. Ce dont tu a besoin, c'est une dérogation au principe de non-contradiction, ce dont tu as besoin c'est d'un événement n'étant issu ni de la causalité ni du hasard, bref, d'un événement qui non seulement n'a pas de cause, mais qui n'a pas pas de cause, donc qui a des causes ; donc un événement à la fois causé et sans cause. En un mot, tu veux un cercle carré.

Bref ta position est intenable, 

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Jesaipluki dailleurs avait tenté de montrer l'existence du libre arbitre en imaginant une chevre qui aurait pile autant soif que faim a pile egale distance de bouffe et de flotte.

 

Le fait de pouvoir choisir librement peut conduire à une impasse, cela ne signifie nullement que ce choix n'existe pas.

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L'expérience montre que si : à savoir les hésitations et les pressions répétées sur les cobayes pour modifier et forcer leurs décisions - avec ou sans réussite.

Par ailleurs, les critiques de l'expérience (les cobayes sont sciemment trompés) pointent également, en creux, vers la réalité du libre-arbitre.

 

L'ensemble des causes qui déterminent les décisions humaines sont trop nombreuses et complexes pour qu'on puissent s'en servir comme d'un outil de contrôle, mais elles ne peuvent pas ne pas exister, et elles ne peuvent pas de pas être irrésistibles, sans quoi on admet l'existence des cercles carrés.

 

Et bien entendu, cela n'empêche pas l'existence du choix conscient qui est une évidence avec laquelle tout le monde est d'accord.

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. Un deterministe te dira qu'il n'y a pas de libre arbitre, de ' soi' metaphysique qui tranche librement. Il n'y a que de la physique et de la chimie, des causes, des signaux, 

 

Ça c'est un déterministe qui n'a pas compris comment fonctionne la physique quantique, ce machin dans lequel à peu près tout est probabiliste (et donc non-déterministe par essence).

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Ça c'est un déterministe qui n'a pas compris comment fonctionne la physique quantique, ce machin dans lequel à peu près tout est probabiliste (et donc non-déterministe par essence).

nan mais ok mais que ce soit probabiliste ( du hasard quoi) ou pas, le libre arbitre n'est pas la. La physique quantique n'aide pas a affirmer le libre arbitre, on passe juste d'un 'tout s'enchaine de maniere fatale' a 'tout s'enchaine au pif' . Croire au libre arbitre c'est croire que tu peux echapper et au hasard et a des causes irresistibles
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Je sais pas, c'est quoi que tu appelles "dualistes" ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme_(philosophie_de_l'esprit)

Après ce serait bien que neuneu , ou pourquoi pas un théologien catho tombé du ciel, rentre dans la danse, car je pense pas que dualisme implique de penser l'esprit et la matière comme 2 choses séparées cloisonnées etc.

A tiens voila ce que dit le catéchisme

362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.

363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

364 Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) :

Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).

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nan mais ok mais que ce soit probabiliste ( du hasard quoi) ou pas, le libre arbitre n'est pas la. La physique quantique n'aide pas a affirmer le libre arbitre, on passe juste d'un 'tout s'enchaine de maniere fatale' a 'tout s'enchaine au pif' 

 

Elle n'a jamais prétendu le faire, mais par contre elle a explosé le déterminisme scientifique depuis belle lurette. Tout ce qui reste est un déterminisme "de fait", qui est une sorte de gloubiboulga flou et mou (un peu comme un livre d'Onfray, quoi...)

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Toi, il y a un moment où tu t'es dis: bon demain je vais devenir homo? 

 

Donc on peut vous soigner cette maladie, quelque part c'est une saine hypothèse.

 

Exactement je me suis dit "mort au system" je vais préférer les mec juste pour faire chier mes parents et ere original.

Et puis j'ai surtout compris très vite que c'était la meilleur option pour avoir une vie sexelle dépravée

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Je voudrais juste re-insister sur le fait que la vidéo postée par Nihiliste frustré (message #270) que j'ai reposté moi-même (j'avais pas vu qu'il l'avait déjà postée) est une excellente synthèse de l'état du débat sur la question. Je l'avais d'ailleurs postée dans le topic "vos vidéos les plus instructives".
 
Le conférencier est l'auteur d'un petit livre sur le sujet :
 

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Et l'arbre qui tombe dans la foret vous coryez qu'il emet du bruit quand y a personne pour l'entendre ?

Soit il tombe, soit il ne tombe pas. Les deux cas possibles restent superposés jusqu'à ce que quelqu'un fasse s'effondrer sa fonction d'onde (ou plutôt "perçoive" cet effondrement en scindant sa conscience entre multivers possibles).

Penssez-vous que les vrais jumeaux possèdent la même âme ?

Oui et ça va même plus loin: tout le monde a la même âme. Y en a qu'une dans l'Univers.

La physique quantique n'aide pas a affirmer le libre arbitre, on passe juste d'un 'tout s'enchaine de maniere fatale' a 'tout s'enchaine au pif' .

:facepalm:

Non. La physique quantique nous fait passer à "tiens, tout s'enchaine de toutes les façons possibles, mais une seule à la fois". C'est très différent. Renseigne-toi sur le modèle de multivers d'Everett.

Et sinon, j'attends toujours que tu traces la putain de ligne de but.

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Il y a dans ce monde un phénomène qu'on appelle combustion, et qui se produit partout où des trucs brûlent. Mais c'est la même combustion partout, avec ses principes immuables uniques à cet univers.

Il y a dans ce monde un phénomène qu'on appelle âme, et qui se produit partout où des gens prennent des décisions morales. Mais c'est la même âme partout, avec ses principes immuables uniques à cet univers.

:D

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