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Arbres, termites & confiture


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Je trouve pas ca génial de n'etre qu'un acteur passif dans un film dont je ne peux pas écrire le scénario, qui est écrit a l'avance. Je "fais partie" du scénario, car j'ai une influence sur les autres et je fais partie de l'histoire du film, mais c'est pas moi qui écrit le film, je fais que le "jouer", comme une marionette dans un spectacle de Guignol. Je trouve pas ca génial que tous les humains qui m'entourent soit aussi des marionettes. Savoir cela ne pousse pas a l'action a mon avis, et ne pousse pas a faire le bien, a considérer son prochain, a se transcender, etc.

Sauf que tu oublies une chose: on ne connait pas et on n'est pas capable de connaitre le scenario.

C'est tout l'interet de la vie, tenter de lever le voile le plus possible mais en sachant qu'il est impossible de tout savoir. Une quete infinie qui a nous a donne les plus grandes oeuvres d'arts, a la maniere dont est considere l'art par Kant par exemple.

 

Ce que je trouve vraiment déprimant, c'est la mort. La fin des émotions et de la conscience, la perte de l'individualité, ça ça me fout un coup au moral. Par contre même si on me dit que je suis une machine, savoir que je suis une machine unique qui ressent des émotions et qui est consciente, ça me va très bien.

Sauf que sans la mort, la vie n'a pas de sens.

S'il n'y avait que la vie, cela impliquerait paradoxalement que la vie n'existerait pas. En tant que modernes, on ne parvient plus a se degager de l'unite de temps, d'ou cette impression de la futilite de nos existence, jugees trop courtes.

Or le temps est quelque chose qui n'existe pas en soi, ca n'est pas un element physique absolu, ca n'est pas une realite mais uniquement une demonstration du sens de l'Histoire. Nos existences representent une continuite de points infinis, le futur tout comme le passe ne sont pas des realites.

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Moui, oui, ok. J'entends, j'entends. Je suis pas convaincu de base, si intellectuellement je n'arrive plus a etre autre chose que déterministe je finirai sans doute par me dire tout ca aussi.

Le problème c'est que cette idée de destin me semble absurde. On peut tout a fait etre déterministe sans croire au destin, au délire de "je suis fait pour ca, déterminé pour ca", mais juste croire en un monde un peu absurde ou on subit sans pouvoir rien faire les influences des personnes que l'on croise et autres, influences que l'on ne maitrise pas, rencontres que l'on ne maitrise pas, etc, etc. La seule joie, a la limite, si on est déterministe, c'est que sa vie se passe bien. On peut s'dire "j'ai de la chance, c'est cool". Et aussi "j'ai un beau programme a la base, j'suis un robot stylex".

Après on peut être déterministe nihiliste, ou déterministe déiste/agnotisque (c'est mon cas). Je crois qu'il y aura un sens à la vie, que le livre qui est écrit est une histoire cohérente.

 

Mais le nihilisme, c'est hardcore.

 

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Je l'élimine parce qu'elle est impossible.

bah tu n'argumentes pas. Tu ne considère que le déterminé et l'aléatoire, mais pas l'autodétermination, pas le libre arbitre, justement.

Sans doute ton coté NT absolu (meme si je suis NT aussi). Mais je peux aussi te dire que tu es une personne humaine, et que par essence, tu as un libre arbitre. Une ame, un esprit, tout ca. Tu es Snow, et tu es libre. 

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Après on peut être déterministe nihiliste, ou déterministe déiste/agnotisque (c'est mon cas). Je crois qu'il y aura un sens à la vie, que le livre qui est écrit est une histoire cohérente.

 

Mais le nihilisme, c'est hardcore.

Oui, ok, ton hypothèse a toi n'est pas trop déprimante.

Encore que la perspective que la vie ait un sens, mais de n'etre qu'un protagoniste de la pauvre page 43 isolée au milieu du grand livre, et de ne jamais connaitre la fin de l'histoire, ca a un coté horrible aussi, j'ai envie de me plaindre contre les règles du jeu.

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Mais enfin, Ray, non, oublie Dieu, je te jure que je pense pas a Dieu.

Je dis juste qu'un humain sans libre arbitre, ca vaut rien. 10000 cailloux jetés en l'air et qui s'entredéterminent en se rencontrant , ca n'a aucune valeur. Y'a aucune raison que je respecte les autres cailloux, ils ne sont rien, ils ne sont pas humains, au sens de "personne humaine". En face de moi il n'y a pas d'hommes libre, il y a des cailloux préprogrammés puis multiinfluencés par leur environnement. Ca vaut rien.

 

On a tout de même un pouvoir de décision supérieur à celui des animaux. La plupart des animaux n'obéissent qu'à leur instincts. Certains peuvent aller à l’encontre de leur instincts pour des raisons émotionnelles. Nous en plus de tout ça, on peut aller à l'encontre de nôtre instinct et de nos émotions pour se soumettre à des raisonnements, à des émotions plus complexes, à des impressions, à des caprices etc.

 

J'avoue que j'arrive pas a comprendre comment vous arrivez encore a vous kiffer et a kiffer votre prochain en vous considérant comme des cailloux jetés en l'air.

 

Empathie, neurones-miroirs. Ça va encore te mettre un coup au moral, mais nôtre comportement et nos émotions ont principalement des causes hormonales et neurologiques, les croyances en elles-même ont une place relativement limiter. 

En plus depuis quand on a besoin de savoir ce qui se passe dans la tête de bidule pour l'aimer ou le respecter ? Un nouveau-né, tu crois qu'il a du libre arbitre ? Eh bien, tu méprises les bébés, tu les trouve pas cro mimi ?

 

bah tu n'argumentes pas. Tu ne considère que le déterminé et l'aléatoire, mais pas l'autodétermination, pas le libre arbitre, justement.

Sans doute ton coté NT absolu (meme si je suis NT aussi). Mais je peux aussi te dire que tu es une personne humaine, et que par essence, tu as un libre arbitre. Une ame, un esprit, tout ca. Tu es Snow, et tu es libre. 

 

C'est pas parce que j'ai une âme, un esprit et que je suis libre que je suis autodéterminé. L'autodétermination est une croyance contraire à toute logique sur le plan scientifique, et en plus ça remet en question l'omniscience et l'omnipotence de Dieu. Après, si tu me dis que c'est magique okay, mais dans ce cas on ne peut pas discuter.

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Oui, ok, ton hypothèse a toi n'est pas trop déprimante.

Encore que la perspective que la vie ait un sens, mais de n'etre qu'un protagoniste de la pauvre page 43 isolée au milieu du grand livre, et de ne jamais connaitre la fin de l'histoire, ca a un coté horrible aussi, j'ai envie de me plaindre contre les règles du jeu.

Te plains pas trop, il pourrait ne pas y avoir de jeu du tout... (auquel cas on n'en saurait rien de toutes facons...)

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Sauf que sans la mort, la vie n'a pas de sens.

S'il n'y avait que la vie, cela impliquerait paradoxalement que la vie n'existerait pas. En tant que modernes, on ne parvient plus a se degager de l'unite de temps, d'ou cette impression de la futilite de nos existence, jugees trop courtes.

Or le temps est quelque chose qui n'existe pas en soi, ca n'est pas un element physique absolu, ca n'est pas une realite mais uniquement une demonstration du sens de l'Histoire. Nos existences representent une continuite de points infinis, le futur tout comme le passe ne sont pas des realites.

Je connais ce genre de discours et je suis totalement en désaccord avec. Cela fait depuis 3 millions d'années que l'Homme rationalise la mort. La mort est objectivement horrible mais comme il n'y a aucun moyen de lui échapper, on invente se rassure comme on peut "finalement la mort est utile" ou "on meurt pas vraiment hein, on va revivre dans un monde alternatif/dans un autre corps" pour supporter la triste condition humaine.

 

La vérité est que la mort a eu une utilité du point de vue évolutionniste (régulation des groupes/renouvellement et amélioration des générations) mais maintenant que l'Homme est bien installé sur Terre, les inconvénients dépassent largement les avantages. Il y a des espèces qui ne vieillissent pas, la mort n'est pas une fatalité à l'échelle de la Terre. Je pense que la lutte contre le vieillissement et la mort est le grand défi du XXIe siècle.

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On a tout de même un pouvoir de décision supérieur à celui des animaux. La plupart des animaux n'obéissent qu'à leur instincts. Certains peuvent aller à l’encontre de leur instincts pour des raisons émotionnelles. Nous en plus de tout ça, on peut aller à l'encontre de nôtre instinct et de nos émotions pour se soumettre à des raisonnements, à des émotions plus complexes, à des impressions, à des caprices etc.

Meme dans ta facon de parler on voit que toi meme ca t'attriste d'etre déterministe. Keske tu me parles de "pouvoir de décision". Si t'es déterministe tu crois qu'on choisit rien, qu'on a pas de pouvoir de décision justement. Tout juste a t'on + de "paramètres" que les animaux. Tout juste le "calcul" est plus complexe. mais au final on choisit pas a quoi on se soumet. On choisit pas. On est soumis. (si le déterminisme dit vrai).

 

 

Empathie, neurones-miroirs. Ça va encore te mettre un coup au moral, mais nôtre comportement et nos émotions ont principalement des causes hormonales et neurologiques, les croyances en elles-même ont une place relativement limiter. 

En plus depuis quand on a besoin de savoir ce qui se passe dans la tête de bidule pour l'aimer ou le respecter ? Un nouveau-né, tu crois qu'il a du libre arbitre ? Eh bien, tu méprises les bébés, tu les trouve pas cro mimi ?

nan mais je ne nie pas l'existence des hormones ou autre. Je dis que croire tout d'un coup que l'homme n'a pas de libre arbitre dévalorise l'homme au sens large , et le dévalorise grandement. Un bébé, je le méprise pas, parce que c'est un Homme, et un futur homme responsable et libre.

 

 

C'est pas parce que j'ai une âme, un esprit et que je suis libre que je suis autodéterminé. L'autodétermination est une croyance contraire à toute logique sur le plan scientifique, et en plus ça remet en question l'omniscience et l'omnipotence de Dieu. Après, si tu me dis que c'est magique okay, mais dans ce cas on ne peut pas discuter.

Bah y'a pas que la science au sens strict, surtout dans les domaines ou elle a pas apporté de réponse, voire ne peut pas en apporter. Il est évident que dans ce débat, c'est une affaire de croyances avant tout.

Meme si je dois reconnaitre que la science récente, la science du cerveau notamment, donne pas mal de grain a moudre aux déterministes :( .

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@Ray

Tu ne saisis pas ce que je veux dire: sans la mort, il n'y a pas de concept de vie possible.

Au meme titre que sans le mal, le bien ne veut rien dire. Ce sont des concepts qui sont l'un et l'autre les revers d'une meme medaille, celle qui fait que l'ensemble puisse exister.

 

Comme pour le neant, c'est un truc horrible quand on y pense. Sauf que sans neant, l'existence n'a aucun sens puisqu'elle n'a alors aucune "limites".

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@Ray

Tu ne saisis pas ce que je veux dire: sans la mort, il n'y a pas de concept de vie possible.

Au meme titre que sans le mal, le bien ne veut rien dire. Ce sont des concepts qui sont l'un et l'autre les revers d'une meme medaille, celle qui fait que l'ensemble puisse exister.

Je ne pense pas que concept de la vie se construisent par opposition à celui de la mort, il y a des bactéries qui ne meurent pas pourtant on les considère bien comme étant en vie.

 

La vie est un état bien particulier de la matière. C'est une amélioration de la matière. La mort est un retour de la matière à un état inférieur. En fait c'est le concept de mort qui a besoin de la vie pour exister, pas l'inverse.

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Ca n'est pas une question d'opposition, c'est simplement que si la mort n'existait pas, ca ne voudrait rien dire de parler de la vie.

Je reprends mon analogie avec le bien et le mal: si le mal n'existe pas, comment peux-tu definir ce qu'est le bien? Il n'y a pas d'opposition mais une complementarite que l'on ne peut separer sans perdre les deux concepts a la fois.

La volonte d'immortalite n'est possible qu'en reponse a l'existence de la mort. Si cette derniere n'avait jamais ete, le concept d'immortalite n'aurait aucun sens.

 

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Meme dans ta facon de parler on voit que toi meme ca t'attriste d'etre déterministe. Keske tu me parles de "pouvoir de décision". Si t'es déterministe tu crois qu'on choisit rien, qu'on a pas de pouvoir de décision justement. Tout juste a t'on + de "paramètres" que les animaux. Tout juste le "calcul" est plus complexe. mais au final on choisit pas a quoi on se soumet. On choisit pas. On est soumis. (si le déterminisme dit vrai).

 

Tu ne lis pas hein, je dis depuis le début qu'on fait des choix mais que ces choix ont des causes qui nous échappent.

 

nan mais je ne nie pas l'existence des hormones ou autre. Je dis que croire tout d'un coup que l'homme n'a pas de libre arbitre dévalorise l'homme au sens large , et le dévalorise grandement. Un bébé, je le méprise pas, parce que c'est un Homme, et un futur homme responsable et libre.

 

Nop, le bébé tu le kiffe parce qu'il est trop mimi, les autres hommes tu les respecte parce que tes neurones fonctionnent correctement, pas plus.

 

 

Bah y'a pas que la science au sens strict, surtout dans les domaines ou elle a pas apporté de réponse, voire ne peut pas en apporter. Il est évident que dans ce débat, c'est une affaire de croyances avant tout.

Meme si je dois reconnaitre que la science récente, la science du cerveau notamment, donne pas mal de grain a moudre aux déterministes  :( .

 

C'est pas une question de science mais de logique. Les avancées de la médecine nous permettent de connaitre certaines causes qui nous étaient alors inconnues, mais les causes ne peuvent de toute façon pas ne pas exister. 

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Ca n'est pas une question d'opposition, c'est simplement que si la mort n'existait pas, ca ne voudrait rien dire de parler de la vie.

Je reprends mon analogie avec le bien et le mal: si le mal n'existe pas, comment peux-tu definir ce qu'est le bien? Il n'y a pas d'opposition mais une complementarite que l'on ne peut separer sans perdre les deux concepts a la fois.

La volonte d'immortalite n'est possible qu'en reponse a l'existence de la mort. Si cette derniere n'avait jamais ete, le concept d'immortalite n'aurait aucun sens.

Les concept décrivent une réalité. La vie est le concept utilisé pour décrire un certain état de la matière une fois atteint un certain niveau de complexité. La mort est le concept utilisé pour décrire le retour de la matière à état de complexité moindre.

Ce qu'il y a d'abord dans la chaîne de causalité, c'est la vie. La mort n'est pas cause de la vie, en revanche la vie est cause de la mort.

 

Partant, si le concept de mort cesse de correspondre à une réalité, cela n'empêchera pas le concept de vie et la réalité qu'il recouvre de continuer à exister. Certes si la mort n'existait pas, il n'y aurait pas de volonté d'immortalité, ceci parce que la vie existerait sans interruption.

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Je comprends pas snow. Que les causes t'echappent ou non, si t'as pas de libre arbitre par definition tu fais pas de choix. Tu es determiné, pleinement. Conscient de quelques uns des determinismes, et en ignorant bcp d'autres. Le bebe je le trouve trop mignon car mes neurones fonctionnent normalement oui, mais mes neurones , normalement, elles me donnent aussi un tres fort sentiment de liberte et une grande illusion de libre arbitre. a tel point que croire au determinisme me semble un dereglement : soit une pensee mensongere et perverse, soit une verite dont il aurait ete preferable d'etre préservé. Quant a la science, restons calme, je ne crois pas que l'inexistence du libre arbitre ait ete rigoureusemet demontree. ( d'ailleurs drake nous a meme promis une preuve de l'existence du libre arbitre)

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Partant, si le concept de mort cesse de correspondre à une réalité, cela n'empêchera pas le concept de vie et la réalité qu'il recouvre de continuer à exister. Certes si la mort n'existait pas, il n'y aurait pas de volonté d'immortalité, ceci parce que la vie existerait sans interruption.

Comme tu le dis, les concepts de vie et de mort correspondent a une realite qui fut un jour. Je ne pense pas qu'ils puissent exister en eux-memes, de maniere independante tout du moins.

Ensuite si l'un des deux devait disparaitre, le concept restant se definirait toujours en reference au concept disparu. Reste que la mort est un moindre mal en reponse a la possibilite d'un monde ou tout le monde serait immortel... Imagine un homme politique, de surcroit socialiste, sans la limite de la mort...

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Je comprends pas snow. Que les causes t'echappent ou non, si t'as pas de libre arbitre par definition tu fais pas de choix. Tu es determiné, pleinement.

Je ne saisis toujours pas en quoi c'est un probleme puisque tu ne possedes pas ce degre de connaissance. Si tu savais a l'avance quel serait la consequence de chacune de tes actions, a la limite ca pourrait etre genant mais ca n'est pas le cas.

Donc tu fais bel et bien des choix, qui se traduisent en terme de consequence bien reelle pour ta personne et/ou les autres. Que ces consequences soient determinees ou pas au sens de la physique de l'univers n'a strictement aucune importance.

 

Edit: au passage, merci pour la discussion, ca me permet de sortir un peu du boulot...  :icon_wink:

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Je comprends pas snow. Que les causes t'echappent ou non, si t'as pas de libre arbitre par definition tu fais pas de choix. 

 

Si, un choix est un choix qu'il soit déterminé ou magique. Même un animal peut faire des choix.

 

Quant a la science, restons calme, je ne crois pas que l'inexistence du libre arbitre ait ete rigoureusemet demontree.

 

Je viens de le faire et tu m'a dis TGCM. En plus je t'ai déjà expliqué que ce n'est pas une histoire de science mais de logique, tu ne lis pas hein.

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Jouons pas sur les mots on est dans un debat sur le libre arbitre. Quand tu me parles de pouvoir de decision ca n'a aucun sens si tu es deterministe. TU ne choisis rien. Un choix ´est fait', il est a 0% le fruit de ton libre arbitre, c'est le resultat de tous les parametres qui te determinent pleinement. Et, non, tu ne m'as rien montré logiquement. On est dans un debat ou y'a 3 choix : le determinisme , l'indeterminsme ('c'est le hasard') ou l'autodeterminisme ( c'est le libre arbitre) . Tu decides arbitrairement que la 3eme cepapossib mais tu as rien prouve. T'as juste décidé d'eliminer toutes les theses non materialistes voire non physicalistes

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Le hasard, tu peux le rayer, ca n'est qu'une impression lie a notre ignorance. Le hasard, c'est n'existe pas.

Ensuite ce que tu appelles l'auto-determinisme, c'est la demonstration d'un plan superieur qui permettrait de detacher l'apparition du libre-arbitre de la chaine de causalite du monde. Personne ne peut demontrer que c'est vrai ou faux, c'est une question metaphysique.

Donc par elimination, seul le determinisme peut pretendre a regir l'ensemble, d'un point de vue purement rationnel.

 

Mais je ne vois toujours pas en quoi c'est un probleme...

 

 

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Le hasard, tu peux le rayer, ca n'est qu'une impression lie a notre ignorance. Le hasard, c'est n'existe pas.

Pas forcément. L'indéterminisme quantique est vraiment random jusqu'à preuve du contraire.

 

(Mais comme je l'ai dit, l'humain n'a aucune influence dessus donc ce n'est pas un argument pour le libre arbitre.)

 

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Tu decides arbitrairement que la 3eme cepapossib mais tu as rien prouve. T'as juste décidé d'eliminer toutes les theses non materialistes voire non physicalistes

 

Il est impossible qu'un événement n'ai pas de cause, c'est aussi simple que ça. La seule façon d'envisager l'autodétermination est de la considérer comme un miracle, mais ça reviendrait à nier la toute-puissance du Tout-Puissant, donc que tu sois dans une perspective rationaliste ou religieuse, ça ne fonctionne pas.

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Maintenant pense au fait que si l'être humain n'a rien de mystique dans sa composition, si tout est matière, cela signifie que l'être humain pourra probablement créer la vie et l'intelligence.

Pour reprendre un post récent de neuneu2k, on sait faire ça depuis toujours. Ça s'appelle faire un gamin.

En revanche, comprendre comment la vie et l'intelligence émergent, ça c'est fort improbable. Pas certain qu'on puisse décrire / comprendre un phénomène avec un outil du même degré de complexité que le phénomène lui-même.

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Pas forcément. L'indéterminisme quantique est vraiment random jusqu'à preuve du contraire.

Tu parles de la dualite des particules?

J'avais en tete que l'indetermination n'etait qu'une consequence de notre incapacite a pouvoir capter l'etat reel de la matiere, pas une donnee physique. Enfin je ne suis pas expert donc peux me tromper.

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Donc, amis libéraux, j'aimerais avoir vos "arguments" en faveur du libre arbitre.

 

Je viens d'envoyer chez toi Bakull et Parush - ils sont tout fou de pouvoir employer leurs nouvelles battes. Tu leur exposeras la problématique qui te tracasse.

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Tu parles de la dualite des particules?

J'avais en tete que l'indetermination n'etait qu'une consequence de notre incapacite a pouvoir capter l'etat reel de la matiere, pas une donnee physique. Enfin je ne suis pas expert donc peux me tromper.

 

C'est une donnée physique. C'est à dire que les modèles mathématiques pour le décrire excluent de donner avec une précision aussi poussée que l'on veut la vitesse et la position d'une particule (à cause de la dualité onde / particule).

 

Mais pour en rester à la mécanique classique, il y a une question à 1 million de $ autour de la mécanique des fluides : Quelque soit les conditions initiales, existe-il toujours une solution pour tout les temps ? Et la réponse qui tient la corde est : non.

 

http://sciencetonnante.wordpress.com/2014/03/03/la-mysterieuse-equation-de-navier-stokes/

 

De toute façon, le libre arbitre ne se résume pas à : y-a-il un générateur aléatoire dans la tête des gens ? Même si ce n'est pas le cas, les gens peuvent s'imposer (ou suivre) des règles de vie. Et l'une d'elles peut-être : chaque matin, je tire aléatoirement le trajet que je vais suivre pour me rendre au travail. Ce qui revient au même que de dire j'ai un générateur aléatoire dans ma tête qui choisit mon trajet.

 

Dans la mesure où je peux rendre mes comportements imprévisibles, et où les autre réagissent à mon comportement, le comportement des autres devient imprévisible. Et pouf, plus de déterminisme. Cela ne veut pas dire qu'il y a du libre arbitre :). Mais ça démolie la thèse déterminisme => pas de libre arbitre.

 

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99% des désaccords sur le libre arbitre (statistiques damaerd inc) se résolvent en se mettant d’accord sur une définition commune de libre arbitre.

Il faudrait commencer par ça. Ta notion de « cailloux jetés en l’air » est peut-être poétique mais elle est loin d’être assez précise pour discuter de quoi que ce soit.

Je te conseille très fortement la lecture de ceci (pas seulement à toi d’ailleurs mais à tout le monde, parce que c’est la meilleure discussion sur le libre arbitre que j’aie lu) : http://esr.ibiblio.org/?p=161

 

Tu ne saisis pas ce que je veux dire: sans la mort, il n'y a pas de concept de vie possible.

C’est très bête ce que tu dis.

Même s’il était impossible de définir le concept de vie sans avoir le concept de mort (ce dont je doute, mais bon) un immortel entouré de mortels est tout à fait capable de saisir les deux concepts et se réjouira probablement de sa chance. Même si demain on devient tous des transhumains immortels il y aura toujours Lucilio pour nous rappeler le concept de mort en écrasant des chatons.

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@Drake : c'est quoi la preuve ?

C'est une démonstration classique et je m'étonne que tu ne la connaisses pas : il s'agit d'une expérience de pensée assez simple.

 

Considérons le monde actuel et supposons le totalement déterministe (l'état actuel, y compris chacun de nos actes et de nos pensé, en est déterminé dès l'origine, le hasard irréductible de niveau quantique n'ayant pas d'influence sur les structures macro que constituent les êtres vivants). Considérons un univers parallèle identique au nôtre : il présente les mêmes conditions initiales et a donc, sous cette hypothèse déterministe, évolué à chaque instant de manière strictement identique (au niveau macro au moins : les individus du deuxième univers ont les mêmes pensées et accomplissent exactement les mêmes actes au même moment, dans le même environnement que ceux du premier univers).

 

S'il existe au moins un événement survenant de façon identique et au même moment dans chacun des deux univers, et qui par la volonté consciente de l'homme (d'au moins un individu du fait d'un acte de volition), permette de briser la symétrie d'évolution des deux univers, accepteras-tu de reconsidérer l'hypothèse de libre arbitre?

 

Cet événement est trivial et je te laisse quelques instants pour le deviner, et puis je dois m'interrompre un moment, y a deux yougos qui sonnent à la porte (de jeunes sportifs visiblement), je vais voir ce qu'ils veulent.

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Il est impossible qu'un événement n'ai pas de cause, c'est aussi simple que ça. La seule façon d'envisager l'autodétermination est de la considérer comme un miracle, mais ça reviendrait à nier la toute-puissance du Tout-Puissant, donc que tu sois dans une perspective rationaliste ou religieuse, ça ne fonctionne pas.

Bon, je pensais vous laisser discuter entre vous, mais tu commences à accumuler les affirmations erronées, Snow, donc je passe le temps de rectifier deux trois trucs.

Je ne suis pas qualifiée en théologie musulmane ou en théologie juive. Mais ce que tu dis est parfaitement faux dans le cas de la théologie catholique.

On ne nie rien de la puissance de Dieu en reconnaissant qu'il nous a laissés libres. C'est même précisément l'inverse : dans Sa toute Puissance, Dieu a décidé de laisser ses créatures libres de se séparer de lui à tout jamais. Ça paraît fou, mais la Sagesse des hommes n'est pas celle de Dieu, et au contraire de ce que tu dis, c'est refuser de croire au libre arbitre qui serait une hérésie.

Précisons un peu. Tous les hommes sont appelés à la sainteté. Tous les hommes ont été sauvés de la mort du péché par le Christ. Mais chaque homme est libre de choisir ou non de répondre à l'amour de Dieu. En résumé, nous pouvons tous être sauvés, mais Dieu ne peut pas nous sauver sans nous . Ça n'a rien à voir avec un manque de puissance de sa part, ça tient à la nature même de ce qu'est le Salut, à savoir le fait d'être uni à Dieu pour toujours.

Ce qui serait un manque de foi en Sa Puissance, ou plus exactement un péché contre l'Espérance, ça serait de croire que l'on ne peut pas être sauvé, que l'on est "irrécupérable". La grâce de Dieu surabonde toujours face à notre péché.

Voilà, c'était le quart d'heure théologique (si vous y voyez des conneries, signalez le, que je n'induise personne en erreur).

Je vous laisse retourner à votre discussion.

Ps : ça m'a l'air aussi foireux du point de vue de la théologie juive ce que tu racontes, Snow, mais je laisserai quelqu'un de plus qualifié te répondre.

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