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Arbres, termites & confiture


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Le déterminisme (ou les segments temporels de déterminisme) ce sont les moments où il ne se passe rien (0 nouveauté)

Le déterminisme c'est le fait que tout ce qui survient survient en raison d'une cause. Dit autrement, tout ce qui est, est un effet d'autre chose.

Des moments "où il ne se passent rien", sans nouveauté, je me demande bien ce que c'est. Même dans un exemple de fiction où tu arrêtes le temps dans un lieu donné (une ville mettons), elle continue à faire partie de la planète sur laquelle elle se situe, planète en mouvement, donc ta ville où il ne se passe rien continue d'être en mouvement, elle est affectée du simple fait que ses coordonnés géographiques se modifient (même chose avec une planète isolée dans le temps dans un système solaire lui-même en mouvement, lequel fait partie d'une galaxie, etc).

 

@Razorback : je dis juste que si on prétend que l'univers est régi par le déterminisme, c'est une proposition très forte et très étendue. Et qu'un seul micro-exemple d'indéterminisme suffit à infirmer cette proposition (puisqu'elle prétend être universelle).

Certes. Mais je ne pense pas prendre un grand risque à attendre qu'on me fournisse un tel micro-exemple...

Cela étant je n'ignore pas que des philosophes, comme Deleuze ou Badiou, ont mis au centre de leurs philosophies le concept d'événement, censé interrompre la causalité (ce qui est aussi l'effet de l'action pour le marxiste Pierre Macherey, l'action a le pouvoir de "suspendre ou de renverser les lois du monde"...). Mais bon, ce n'est jamais que le miracle des théologiens qui se glisse malicieusement chez les marxistes...

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Le déterminisme c'est le fait que tout ce qui survient survient en raison d'une cause. Dit autrement, tout ce qui est, est un effet d'autre chose.

Non. Il y a un glissement sémantique ici (micro<->macro).

Tout chose est certes effet d'autres choses, mais cela n'implique pas le déterminisme au niveaux macroscopiques. Et l'indéterminisme macroscopique n'est absolument pas la négation de la causalité microscopique.

 

Des moments "où il ne se passent rien", sans nouveauté, je me demande bien ce que c'est. Même dans un exemple de fiction où tu arrêtes le temps dans un lieu donné (une ville mettons), elle continue à faire partie de la planète sur laquelle elle se situe, planète en mouvement, donc ta ville où il ne se passe rien continue d'être en mouvement, elle est affectée du simple fait que ses coordonnés géographiques se modifient (même chose avec une planète isolée dans le temps dans un système solaire lui-même en mouvement, lequel fait partie d'une galaxie, etc).

Ce n'est pas dans ce sens que Prigogine emploie le mot nouveauté.

Un exemple de création de nouveauté, c'est une réaction chimique avec des composés A,B,C,D etc et le moment où apparaissent de nouveaux composés, pas présents avant, avec de nouvelles propriétés.

Il y a un texte superbe sur les réactions (fascinantes) de catalyse, auto-catalyse, etc. (mais c'est peut-être dans un autre bouquin).

 

Certes. Mais je ne pense pas prendre un grand risque à attendre qu'on me fournisse un tel micro-exemple...

Je pense te donner bien plus en te désignant tes 24 dernières heures.

Peux-tu toi, à coup sur, me donner un petit exemple d'une séquence parfaitement déterministe dans ta journée écoulée ? M'en indiquer un pour la journée à venir.

Le déterminisme est parfaitement et intégralement contraire à notre expérience quotidienne, c'est aux tenants de cette idée aussi absurde que simplette d'exhiber des exemples de déterminisme macroscopique.

 

La météo est non-déterministe parce que la turbulence est non-déterministe. Mes journées personnelles sont largement déterminées par la météo. Mes journées personnelles sont largement déterminées par les interactions avec d'autres personnes dont l'agenda est déterminé par la météo. Ces personnes sont elles-mêmes en interactions serrées.

Prétendre que la gravité et les forces élémentaires déterminent nos journées (à la nanoseconde près) est ama aussi délirant que grotesque.

 

L'indéterminisme c'est 100% de ma vie quotidienne.

Mais si je dois donner des exemples bien marquants, j'ai échappé 2 ou 3 fois à des accidents en montagne, où ça s'est joué à quelques secondes, quelques centimètres, et de la chance. Et des amis qui ont eu moins de chance. L'idée comme quoi Zbigniew venu de Pologne grimper dans les Aravis et tué par un caillou décroché par Albert 500 mètres plus haut, alors que ni l'un ni l'autre n'avait anticipé de grimper cette voie 2 jours avant, que Albert s'est mis à la grimpe par hasard, que l'escalade s'est faite dans un trou météo imprévu, etc, etc, et que tout cela était inscrit depuis 10 millions d'années dans la trajectoire de matière dans l'espace. Cette idée là est tout bonnement ridicule.

Comment peut-on croire à de telles âneries ??

 

Cela étant je n'ignore pas que des philosophes, comme Deleuze ou Badiou, ont mis au centre de leurs philosophies le concept d'événement, censé interrompre la causalité. Mais bon, ce n'est jamais que le miracle des théologiens qui se glisse malicieusement chez les marxistes...

Pour ma part, je ne cause que physique. Je suis intéressé par les points de vue philosophiques et je les respecte. Mais quand on a la chance de vivre à une époque où la physique contemporaine donne déjà de bons éclairages sur un sujet, je crois qu'il faut commencer par là.

(Plutôt que de s'accrocher comme des moules à des formulations anciennes dont le seul réel attrait est d'abord et surtout leur simplicité apparente (et/dont le voile reposant jeté sur la complexité du passage micro<->macro))

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C'est un point de vue, ok.

Les lois de la mécanique classique sont réversibles et déterministes. Ce n’est pas un point de vue, il n’y a pas à discuter, c’est visible intuitivement et directement dans les lois de Newton, et démontré formellement en mécanique Lagrangienne/Hamiltonienne. Ça a un sens précis : si tu connais précisément l’état du système à un instant donné, tu le connais à un instant arbitraire, dans le présent ou le passé.

Pour lui la plupart des systèmes sont non-déterministes par essence, qualitativement.

Ce qui est vrai, mais uniquement parce que le manque d’information dont je parle, ce n’est pas juste « la 33e décimale », c’est la réduction de dimensionnalité de l’espace des phases. Quand ton espace des phases est constitué par la position et la quantité de mouvement de toutes les particules du système, alors le système est déterministe. Mais si tu réduis la dimension de ton espace des phases (par exemple en remplaçant les 10²⁴ dimensions représentant la quantité de mouvement de chaque particule par deux dimensions, T et P — température et pression du gaz constitué par ta mole de particules), le déterminisme est perdu. C’est en ce sens que la plupart des systèmes macroscopiques sont imprédictibles, c’est vrai. Mais ça n’a rien « d’essentiel », ça provient uniquement du fait que l’on substitue la connaissance de quelques variables macroscopiques à l’état de chaque particule, ce qui est une forme d’ignorance.

Pour ma part, je ne cause que physique. Je suis intéressé par les points de vue philosophiques et je les respecte

Mais la question est fondamentalement philosophique : sur la question du libre-arbitre, doit-on se placer du point de vue d’une entité purement métaphysique, qui aurait une connaissance parfaite de l’univers, ou doit-on se placer de notre point de vue, humain, qui n’en aura toujours qu’une connaissance imparfaite ? La physique peut effectivement éclairer le problème du libre-arbitre, mais il faut commencer par se positionner philosophiquement sur cette première question.

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Résumons: l'indéterminisme c'est si quelque chose se produit sans cause. En dehors de ça il n'y a que déterminisme dont la complexité peut dépasser les limites du connaissable, ce qui n'est pas la même chose.

Pour ma part j'ai une toute autre opinion dans laquelle le problème du libre-arbitre ne se pose pas car le concept lui-même devient sans objet.

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Pour ma part j'ai une toute autre opinion dans laquelle le problème du libre-arbitre ne se pose pas car le concept lui-même devient sans objet.

Concrètement qu'est ce que ça signifie ?

J'ai besoin de comprendre pour ne pas être d'accord. (:D)

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Concrètement qu'est ce que ça signifie ?

J'ai besoin de comprendre pour ne pas être d'accord. (:D)

Mon opinion est que la fonction d'onde ne s'effondre jamais, ce n'est que notre perception consciente de la superposition des états quantiques qui est clivée à cause de la causalité. De là, toutes les décisions possibles à un individu sont effectivement prises et déroulées en même temps, tout le temps. Le choix n'existe pas, mais ça ne fait que changer la nature de ce que l'on nomme libre-arbitre sans le détruire.
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Je suis avec Jesrad

Crichton avait fait un livre rigolo dans lequel on peut passer d'une branche de possibilite a une autre simplement en aportant l'energie necessaire, c'etait cool

il y a un bouquin de NEal Asher aussi avec une creature qui vit dans la sixieme ou septieme dimension et peut sauter d'un faisceau de probabilites a l'autre, trop ouff.

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Les lois de la mécanique classique sont réversibles et déterministes. Ce n’est pas un point de vue, il n’y a pas à discuter, c’est visible intuitivement et directement dans les lois de Newton, et démontré formellement en mécanique Lagrangienne/Hamiltonienne. Ça a un sens précis : si tu connais précisément l’état du système à un instant donné, tu le connais à un instant arbitraire, dans le présent ou le passé.

et bien Prigogine se permet de discuter cela.

Et pour l'instant la non-intégrabilité des équations différentielles concernées (entre autres trucs et malgré énormément de boulot sur le sujet), lui donne absolument raison.

 

(Et je me permets aussi de te signaler que Newton disait que les corps livrés à eux-mêmes se déplacent en ligne droite, alors qu'Einstein a démontré que c'est en fait le long de géodésiques dans le champ de gravité.)

 

Ce qui est vrai, mais uniquement parce que le manque d’information dont je parle, ce n’est pas juste « la 33e décimale », c’est la réduction de dimensionnalité de l’espace des phases. Quand ton espace des phases est constitué par la position et la quantité de mouvement de toutes les particules du système, alors le système est déterministe. Mais si tu réduis la dimension de ton espace des phases (par exemple en remplaçant les 10²⁴ dimensions représentant la quantité de mouvement de chaque particule par deux dimensions, T et P — température et pression du gaz constitué par ta mole de particules), le déterminisme est perdu. C’est en ce sens que la plupart des systèmes macroscopiques sont imprédictibles, c’est vrai. Mais ça n’a rien « d’essentiel », ça provient uniquement du fait que l’on substitue la connaissance de quelques variables macroscopiques à l’état de chaque particule, ce qui est une forme d’ignorance.

C'est bien de préciser ça, mais là aussi je vois un glissement entre déterminisme et prédictibilité.

Le déterminisme au sens où plein de gens emploient ce terme, c'est bien le déterminisme de la phrase de Laplace, ie la position des particules à l'atome près à un instant donné. Et c'est bien cela que Prigogine (et d'autres) contestent.

La prédictibilité à la tonne près, au kilo près, au gramme près, au 10^^-15 près c'est l'affaire, l'histoire et le boulot des scientifiques et personne ne conteste ce point.

Je peux planifier une expérience de chute de boule de billard demain à 14h00:00, sous réserve d'un contrôle bien organisé et si les modèles employés sont corrects je peux prétendre prédire le résultat, mais de là à dire que cela serait du à un déterminisme naturel implacable, inscrit, et en route depuis l'aube de l'univers, pas d'accord.

On peut tenter d'organiser/planifier ponctuellement l'implacabilité (et/ou tenter de trouver des endroits propices), mais même pour une expérience très épurée et courte, plein de choses incontrôlées peuvent arriver (expérimentateurs, soucis matériels, soucis naturels, etc).

 

Il peut peut-être exister du déterminisme Laplacien en quelques endroits de l'univers et pendant quelques temps (2 corps bien denses à la frontière de l'univers ?). Mais même là, je ne parierais pas un bout d'ongle.

En dehors de ce type de situation, le déterminisme Laplacien me parait complètement à coté de la plaque.

 

On peut noter que la phrase de Laplace est proférée du temps où la mécanique céleste génère ses premiers modèles de qualité. Je me demande ce que Laplace aurait dit s'il avait eu eg connaissance des travaux de Poincaré (3 corps, résonances) (entre autres).

 

Mais la question est fondamentalement philosophique :

On se rabat, à raison, sur la philosophie quand on ne sait pas mieux faire.

La question fondamentale c'est celle des transitions entre échelles, du micro au macro (et des interactions entre dimensions aussi). Vu que c'est effectivement ardu et bien compliqué, il est tentant de se dire que même les sciences dures n'y arrivent/arriveront pas. Et donc faisons de la philo.

Il se trouve que depuis Laplace il y a un petit paquet de malpensants qui bossent quand même, en sciences dures, sur le sujet. Et que même si leurs résultats ne sont absolument pas définitifs et encore moins (à raison) entrés dans les enseignements lycée/bac+2, ça vaut vraiment la peine d'y regarder.

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  • 3 years later...
Le 16/04/2014 à 19:00, neuneu2k a dit :

Plus précisément que ces règles sont une approximation utile, tellement utile que tous nos reflexes, tous nos modes de pensée fonctionnent comme ça cause->conséquence, parce que c'est une approximation très riche, elle permet la prise de décision (héhé, see what I did there ?).

Mais qu'elles sont un modèle, et que la réalité se moque de nos modèles, c'est la raison pour laquelle des tas de gens se refusent meme à imaginer des processus non déterministes, c'est "parce qu'on n'a pas encore trouvé", meme quand ces processus non déterministes sont démontrables par une logique causale ça bloque, ça touche un nerf sensible, il FAUT que le monde ait un sens !

Le plus drole c'est que c'est souvent des hyperrationnalistes qui ont cette attitude, attitude exacte qui est la source de la pensée magique des anciens qui les horrifie, plus 'civilisée' mais équivalente :devil:

A la place des esprits qui causent les choses qu'on n'explique pas, on colle des méchanismes zarbis en dessous de la méchanique quantique pour dire que si si, ça a l'air non-causal, mais "c'est parce qu'on n'a pas assez zoomé, c'est un phénomene qui à l'air non causal mais il y à une causalité sous jacente, tiens, PAF un tachyon !"

Moi ça ne me gène pas de dire "tiens, finalement, l'univers n'est peut etre pas si causal que ça :D", maintenant on va jouer à un jeu:

Que celui qui croit à la fois à la causalité comme fondement de la réalité et au big bang lève la main !

Edit: évidemment, je ne croit pas au hasard comme fondement de l'univers, c'est bien plus compliqué que ça, et plus rigolo, mais il faut déjà abandonner la notion de causalité temporelle, la notion de temps elle-meme pour retrouver un sens de plus haut niveau, et la c'est de la théologie, plus de la simple métaphysique :P

Donc si l'origine de l'univers, s'il en existe vraiment une, ne peut se comprendre par la causalité temporelle -abandonner cette notion est totalement déroutant ceci dit-, mais qu'elle n'est en même temps pas réductible à un simple phénomène hasardeux, de quoi est-elle le fait ? Peut-être que Perelman connait la réponse, mais il est inaccessible.

 

(Up de cinq ans) 

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il y a 5 minutes, poincaré a dit :

 si l'origine de l'univers, s'il en existe vraiment une, ne peut se comprendre par la causalité temporelle -abandonner cette notion est totalement déroutant ceci dit

 

Ou bien le monde a un début, et c'est le passage du néant à l'être qui est incompréhensible (dixit Thomas d'Aquin lui-même).

 

Ou bien on est matérialiste et on conserve l'être et la causalité partout, et l'univers est incrée. Mais alors, la manière dont un temps infini peut s'écouler pour arriver jusqu'à maintenant devient franchement étrange.

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ou bien le monde a un début, et c'est le passage du néant à l'être qui est incompréhensible (dixit Thomas d'Aquin lui-même).

 

Ou bien on est matérialiste et on conserve l'être et la causalité partout, et l'univers est incrée. Mais alors, la manière dont un temps infini peut s'écouler pour arriver jusqu'à maintenant devient franchement étrange.

Il te manque des années et des années de philosophie occidentale, de théologie catho et de philo bouddhiste.

Je dis ça mais je pars loin derrière attention.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ou bien le monde a un début, et c'est le passage du néant à l'être qui est incompréhensible (dixit Thomas d'Aquin lui-même).

J'ai exclu cette hypothèse : il est ontologiquement impossible que l'être se créé à partir du rien, c'est un non-sens. Si le rien existait, l'univers ou "quelque chose" n'aurait jamais eu lieu. A ce propos, j'ai lu autre chose de très curieux venant d'Hawking : l'univers peut se créer à partir de lui-même. Mais cela implique que des composantes de l'univers préexistaient à ce dernier (comme des particules). Ou alors on revient à cette contradiction de l'être créé à partir du rien.

 

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ou bien on est matérialiste et on conserve l'être et la causalité partout, et l'univers est incrée. Mais alors, la manière dont un temps infini peut s'écouler pour arriver jusqu'à maintenant devient franchement étrange.

Justement, @neuneu2k pense qu'il faudrait se détacher de toute notion de temps pour mieux saisir la question. Ne pas imaginer un stade avec un temps comme "gelé", non, ignorer son existence.

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Il y a 12 heures, poincaré a dit :

J'ai exclu cette hypothèse : il est ontologiquement impossible que l'être se créé à partir du rien, c'est un non-sens.

 

Mais qui es-tu pour dire ça ? L'univers se fout bien de ce que tu penses ou pas, de ce que tu crois possible ou pas, de ce qui à l'air faisable ou pas. Il est comme il est, point.

 

Les trois-quarts de ce que la physique explique et montre passerait pour grossièrement ridicule dans un bouquin de science-fiction, et pourtant c'est la réalité.

  • Yea 1
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