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Arbres, termites & confiture


adrct

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Bof, ça suppose que les causes aient toujours des effets prédictibles. Rien n'indique que ce soit le cas, c'est un acte de foi (comme la croyance au libre-arbitre).

 

La causalité c'est le principe qui qui s'observe en toute chose dans l'univers ; la croyance dans le libre arbitre est le rejet de ce principe, qui n'est possible que du fait que nos connaissances des causes en matière psychologique est grandement incomplète. 

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La conscience est ce qu'on est capable de percevoir, si la décision est antérieure à la conscience de la décision, de fait on n'a aucun contrôle sur celle-ci. D'ailleurs même en considérant que l'humain possède un pouvoir de décision ex-nihilo, non seulement il serait parasité au moins par l'ensemble des facteurs neurologiques et hormonaux que l'on connait, ce qui n'est pas rien, mais en plus nôtre incapacité à en comprendre la cause (et pour cause, il n'y en a pas) fait que nous l’utilisons de façon chaotique, et il n'y a pas d'avantage de libre arbitre dans le hasard que dans la causalité.

La conscience c'est la partie infime de notre pensée dont on est "conscient", sur laquelle on à une auto-perception, la petite partie logiquo-linguistique dont on perçoit la structure parce qu'elle utilise un langage qu'on comprends (et réciproquement, c'est bien entendu autoréférentiel, mais ce n'est pas un bug, c'est tout le concept !).

Mais ce n'est pas parce que le processus de décision est subconscient qu'il ne s'agit pas de libre arbitre, si on définit le libre-arbitre comme la descision d'un esprit désincarné qui "commande" au corps, il n'existe en effet pas (ce qui n'interdit en rien le fait qu'il puisse y avoir une composente spirituelle !), mais si on prends comme définition du libre-arbitre le fait que le "système" qui prends la décision est non-déterministe, alors l'extence de chemins déterministes dans le système ne prouve en rien que le système est déterministe.

La pensée humaine n'est pas un processus linéaire qui pars d'un ensemble de perceptions fixes pour en tirer une décision boolenne, c'est un système horriblement complexe qui s'automodifie plusieurs fois pour chaque décision, sous une pluie d'informations dont une assez faible partie viens des sens et une grosse partie viens de l'état "précédent" du système.la présence de processus stochastiques et d'attracteurs dynamiques est une certitude à cette échelle et au contraire, plus on découvre les fonctionnements primitifs du cerveau, plus la force de ces attracteurs dynamiques est évidente, on parle d'un système donc le fonctionnement interne est hyperchaotique en relation à la relative stabilité de ses outputs.

D'un point de vue externe, savoir si il s'agit de "libre arbitre" ou de hasard est plus une question de flou de la définition, je comprends tout à fait q'un matérialiste ne croit pas au libre arbitre, ça ne me pose aucun probleme, par contre etre matérialiste et croire au déterminisme, c'est incohérent, tout semble montrer que la matiere n'est pas des masses déterministe quelle que soit l'échelle, que le bruit est toujours présent, et en présence d'attracteurs étranges dynamiques, ce bruit rends tout déterminisme impossible.

Ce n'est pas le non-déterminisme qui est une surprise, c'est que système soit fonctionnel sans s'être figé dans un cycle stable, la question du déterminisme est close depuis un bon bout de temps, la question de la conscience n'en est que plus intéressante.

Tl;Dr: si tu n'aime pas le libre arbitre, il va falloir te rabattre sur le hasard comme hypothèse, la causalité est une fumisterie :P

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La causalité c'est le principe qui qui s'observe en toute chose dans l'univers

C'est totalement faux, la causalité est un principe qu'on pose souvent sur la réalité qui n'en a que faire, au prix de l'élimination systématique d'une quantité astronomique de variables non reproductibles et non mesurables, ce qu'on observe, c'est l'infini incompréhensible, ce qu'on en garde, c'est ce qu'on peut résumer pour que ça tienne, un machin simpliste et en général efficient: la causalité.

C'est un modèle pratique, efficace, confortable, qui à l'aventage indéniable de permettre l'action par des prédictions fausses mais approximativement vraies en moyenne. Mais ce n'est pas parce que c'est une façon confortable de penser le monde qu'il est tenu de se limiter à notre confort :D

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La causalité c'est le principe qui qui s'observe en toute chose dans l'univers ; la croyance dans le libre arbitre est le rejet de ce principe, qui n'est possible que du fait que nos connaissances des causes en matière psychologique est grandement incomplète. 

 

Florim et Ismet - qui n'ont même pas terminé leurs études primaires - arriveront à te convaincre que causalité et libre arbitre ne s'excluent pas. Je les ai déjà vu faire. C'est putain convainquant.

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 La conscience c'est la partie infime de notre pensée dont on est "conscient", sur laquelle on à une auto-perception, la petite partie logiquo-linguistique dont on perçoit la structure parce qu'elle utilise un langage qu'on comprends (et réciproquement, c'est bien entendu autoréférentiel, mais ce n'est pas un bug, c'est tout le concept !).

Mais ce n'est pas parce que le processus de décision est subconscient qu'il ne s'agit pas de libre arbitre, si on définit le libre-arbitre comme la descision d'un esprit désincarné qui "commande" au corps, il n'existe en effet pas (ce qui n'interdit en rien le fait qu'il puisse y avoir une composente spirituelle !), mais si on prends comme définition du libre-arbitre le fait que le "système" qui prends la décision est non-déterministe, alors l'extence de chemins déterministes dans le système ne prouve en rien que le système est déterministe.

 

Ah, mais si tu modifie la définition du libre arbitre effectivement, si le libre-arbitre est une glace citron-framboise je veux bien croire au libre-arbitre ! Mais dés lors que le processus de décision échappe à la conscience, il n'est même plus besoin de se poser la question du déterminisme ou du chaos, le libre-arbitre n'est plus possible. 

 

Florim et Ismet - qui n'ont même pas terminé leurs études primaires - arriveront à te convaincre que causalité et libre arbitre ne s'excluent pas. Je les ai déjà vu faire. C'est putain convainquant.

 

A part ça, un bonbon ?

 

The_Oracle_and_Neo_Third.jpg

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C'est totalement faux, la causalité est un principe qu'on pose souvent sur la réalité qui n'en a que faire, au prix de l'élimination systématique d'une quantité astronomique de variables non reproductibles et non mesurables, ce qu'on observe, c'est l'infini incompréhensible, ce qu'on en garde, c'est ce qu'on peut résumer pour que ça tienne, un machin simpliste et en général efficient: la causalité.

C'est un modèle pratique, efficace, confortable, qui à l'aventage indéniable de permettre l'action par des prédictions fausses mais approximativement vraies en moyenne. Mais ce n'est pas parce que c'est une façon confortable de penser le monde qu'il est tenu de se limiter à notre confort :D

 

Comme j'ai l'esprit ouvert je veux bien imaginer un pouvoir de création ex-nihilo miraculeux de l'esprit humain, mais même en le considérant, il n'y a pas d'autres choix que la causalité ou le hasard, puisque le hasard est l'absence de causalité ; et ni le hasard ni la causalité ne permettent l'existence du libre-arbitre.

 

Après, si on rejette le principe de non-contradiction ou si le libre arbitre est un sorbet citron, alors il existe !

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C'est totalement faux, la causalité est un principe qu'on pose souvent sur la réalité qui n'en a que faire, au prix de l'élimination systématique d'une quantité astronomique de variables non reproductibles et non mesurables, ce qu'on observe, c'est l'infini incompréhensible, ce qu'on en garde, c'est ce qu'on peut résumer pour que ça tienne, un machin simpliste et en général efficient: la causalité.

C'est un modèle pratique, efficace, confortable, qui à l'aventage indéniable de permettre l'action par des prédictions fausses mais approximativement vraies en moyenne. Mais ce n'est pas parce que c'est une façon confortable de penser le monde qu'il est tenu de se limiter à notre confort :D

Heu, si tu arrives à proposer une expérience physique qui met indubitablement en cause le principe de causalité, je crois que tu es bon pour le prix nobel.

Si les physiciens s’accrochent au principe de causalité c’est pas parce qu’il est simple mais parce qu’aucune expérience n’a su le mettre en défaut, l’argument de la « simplicité » ne les a pas empêché de mettre à la poubelle la relativité galiléenne quand elle s’est révélée expérimentalement foireuse.

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La causalité c'est le principe qui qui s'observe en toute chose dans l'univers ; la croyance dans le libre arbitre est le rejet de ce principe

Comme je le disais, la causalité n'implique pas forcément le déterminisme. Pas plus que la conscience n'implique le libre arbitre.
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Si les physiciens s’accrochent au principe de causalité c’est pas parce qu’il est simple mais parce qu’aucune expérience n’a su le mettre en défaut, l’argument de la « simplicité » ne les a pas empêché de mettre à la poubelle la relativité galiléenne quand elle s’est révélée expérimentalement foireuse.

 

Euh ... ce serait plutôt le contraire en fait. Il existe tout un tas de phénomène que le principe de causalité n'explique pas : l'émergence ... qui est à peu de chose près l'histoire de l'univers.

La radioactivité, plus prosaïquement, met en défaut l'explication par la causalité d'un phénomène physique. C'est un phénomène spontané.

 

 

 

 

 

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l'émergence

 

J'ai assisté à un colloque de physiciens, chimistes et biologistes récemment dont la conclusion était : on appelle émergent ce qu'on n'a pas encore réussi à expliquer.

 

Autant dire que c'est pas un cadre métaphysique (au sens ou ce n'est pas une question de phénomène mais de cadre explicatif, ou de théorie de la causalité) qui fait l'unanimité.

 

edit : ah oui et à propos l'observabilité de la causalité... j'ai un peu lolzé.

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J'ai assisté à un colloque de physiciens, chimistes et biologistes récemment dont la conclusion était : on appelle émergent ce qu'on n'a pas encore réussi à expliquer.

Le débat est actuellement ouvert chez les physiciens et scientifiques.

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Mais de toute façon le principe de causalité n’a jamais requis que tout soit expliqué, il pose juste une limite sur les solutions mathématiques physiquement acceptables.

Voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_(physique)#Relativit.C3.A9_g.C3.A9n.C3.A9rale

(sinon pour la radioactivité on connaît la cause : http://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_decay#Theoretical_basis_of_decay_phenomena, si tu veux parler d’un phénomène dont on connaît pas la cause il faut remonter un niveau au dessus, c’est à dire les fluctuations d’énergie du vide :))

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La conscience c'est la partie infime de notre pensée dont on est "conscient", sur laquelle on à une auto-perception, la petite partie logiquo-linguistique dont on perçoit la structure parce qu'elle utilise un langage qu'on comprends (et réciproquement, c'est bien entendu autoréférentiel, mais ce n'est pas un bug, c'est tout le concept !).

Mais ce n'est pas parce que le processus de décision est subconscient qu'il ne s'agit pas de libre arbitre, si on définit le libre-arbitre comme la descision d'un esprit désincarné qui "commande" au corps, il n'existe en effet pas (ce qui n'interdit en rien le fait qu'il puisse y avoir une composente spirituelle !), mais si on prends comme définition du libre-arbitre le fait que le "système" qui prends la décision est non-déterministe, alors l'extence de chemins déterministes dans le système ne prouve en rien que le système est déterministe.

La pensée humaine n'est pas un processus linéaire qui pars d'un ensemble de perceptions fixes pour en tirer une décision boolenne, c'est un système horriblement complexe qui s'automodifie plusieurs fois pour chaque décision, sous une pluie d'informations dont une assez faible partie viens des sens et une grosse partie viens de l'état "précédent" du système.la présence de processus stochastiques et d'attracteurs dynamiques est une certitude à cette échelle et au contraire, plus on découvre les fonctionnements primitifs du cerveau, plus la force de ces attracteurs dynamiques est évidente, on parle d'un système donc le fonctionnement interne est hyperchaotique en relation à la relative stabilité de ses outputs.

D'un point de vue externe, savoir si il s'agit de "libre arbitre" ou de hasard est plus une question de flou de la définition, je comprends tout à fait q'un matérialiste ne croit pas au libre arbitre, ça ne me pose aucun probleme, par contre etre matérialiste et croire au déterminisme, c'est incohérent, tout semble montrer que la matiere n'est pas des masses déterministe quelle que soit l'échelle, que le bruit est toujours présent, et en présence d'attracteurs étranges dynamiques, ce bruit rends tout déterminisme impossible.

Ce n'est pas le non-déterminisme qui est une surprise, c'est que système soit fonctionnel sans s'être figé dans un cycle stable, la question du déterminisme est close depuis un bon bout de temps, la question de la conscience n'en est que plus intéressante.

Tl;Dr: si tu n'aime pas le libre arbitre, il va falloir te rabattre sur le hasard comme hypothèse, la causalité est une fumisterie :P

 

 

Cf. le documentaire "Cristiano Ronaldo - Tested to the Limit" où des scientifiques observent le sportif dans des petites épreuves. Evidemment, il a tout torché, c'était observable (exemple, quand il dribble il ne regarde pas le ballon mais les hanches du mec en face de lui pour prévoir comment il va l'esquiver, il est capable de marquer un but dans le noir total en l'ayant seulement vu partir 20 mètres avant, etc.). Le truc marrant : il était incapable d'expliquer comment il observait autour de lui et comment ni pourquoi il prenait telle ou telle décision. Au moment où son adversaire arme sa frappe, il lui fait 500 ms pour décider les mouvements exacts qu'il va effectuer dans les 3 secondes qui suivent.

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vSL-gPMPVXI#t=1364

 

Seul truc qu'il a dit "I have to memorize the ball". C'est tout. Tout le processing il est incapable de l'expliquer.

 

 

 

PS : je n'ai rien à dire sur le sujet donc j'essaie de le devier vers quelque chose que je connais. :mrgreen:

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J'arrive pas a comprendre hyperbien ce que dit neuneu meme si je subodore que c'est interessant. En quoi le fait qu'un systeme soit hyperchaotique est incompatible avec le determinisme ? Le fait que ce soit hyperchaotique rend juste la chose impredictible dans la pratique mais ca veut pas dire que le determinisme est refuté si ? Et meme s'il l'est alors ca laisse juste la place au hasard, pas au libre arbitre. Peut on encore appeler ca un libre arbitre, si c'est pas un truc conscient , guidé par la raison.

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un collègue me fait chier avec son déterminisme et argumente plutot bien.. Faut dire que la thèse déterministe me semble plus facile a défendre..

J'arrive pas trop a défendre l'existence du libre arbitre sans finir très vite par invoquer des trucs comme "l'âme"...

Donc, amis libéraux, j'aimerais avoir vos "arguments" en faveur du libre arbitre.

 

Demande lui quel sens ça a d'essayer de te convaincre de la thèse déterministe, ou de n'importe quoi d'autre. Si la thèse est vraie, il n'y a rien qui correspond vraiment à ce qu'on appelle communément "convaincre" dans la réalité. Tout ce qui se passe est qu'il sort des sons de sa bouche parce qu'un enchainement de cause et d'effets complètement hors de son contrôle s'enchaine depuis l'origine des temps. En retour tu sors des sons de ta bouche qui sont une réponse non moins préalablement déterminée à des stimulis, y compris les sons qui sortent de sa bouche.

Bref, en réalité le simple fait d'avoir cette conversation présuppose le libre arbitre comme donné ultime impossible à nier par les participants. Cela veut dire que si en fait il n'existe pas, on ne pourrait pas le savoir. On serait condamné à l'illusion du libre arbitre.

 

Question bonus : le libéralisme n'est il pas mis en danger dans ses fondements si le déterminisme est vrai ? Tout ce qui tourne autour du droit naturel tomberait a l'eau instantanément il me semble.

Non seulement le libéralisme mais toute philosophie politique et toute éthique est du vent dans ce cas il me semble. Parce que cela n'a pas de sens de s'interroger sur des normes prétendument plus ou moins justifiables pour des entités qui ne peuvent en aucun cas faire des choix. On ne se demande jamais si un caillou a bien agi en tombant ici ou là parce qu'on suppose ou établit que le caillou n'a pas agi. Si on n'est pas fondamentalement différent d'un caillou à cet égard, la question n'est pas plus pertinente en ce qui nous concerne. Maintenant ça ne t'empêchera pas de te la poser, ce qui suggère immédiatement qu'on n'est peut-être différent des cailloux sur ce point.

Donc le collègue devrait se prendre un whisky et écouter Jethro Tull:

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L'univers est déterministe, comme tout ce qui s'y trouve. Déterministe ne signifie pas prévisible, comme nous l'a magistralement enseigné Saint Edward Lorenz. "Libre arbitre" n'est que le nom que l'on donne au processus, déterministe donc mais pas pour autant prévisible, par lequel nous prenons nos décisions.

Adrct, ne te laisse pas piéger par une simple confusion sémantique ;)

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Je comprends pas. Ca change quoi l'imprevisibilité ? Si t'as pas de libre arbitre t'es un caillou, non ? Tu n'es qu'une 'chose de depart' lancee dans le monde puis qui rebondit sans rien pouvoir decider librement. T'es un caillou quoi. L'aleatoire changerait pas grand chose, etre un caillou hasardeux et pas determiné change rien au fait qu'on est un caillou. Seul le libre arbitre s'il existe nous rend non caillou.

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C'est totalement faux, la causalité est un principe qu'on pose souvent sur la réalité qui n'en a que faire, au prix de l'élimination systématique d'une quantité astronomique de variables non reproductibles et non mesurables, ce qu'on observe, c'est l'infini incompréhensible, ce qu'on en garde, c'est ce qu'on peut résumer pour que ça tienne, un machin simpliste et en général efficient: la causalité.

C'est un modèle pratique, efficace, confortable, qui à l'aventage indéniable de permettre l'action par des prédictions fausses mais approximativement vraies en moyenne. Mais ce n'est pas parce que c'est une façon confortable de penser le monde qu'il est tenu de se limiter à notre confort :D

 

 

En gros, ce que tu dis, c'est que le concept de causalité ça désigne "simplement" une façon d'agencer des évènements dans notre esprit via des règles. Mais tu considères que ces règles ne sont qu'une vue de l'esprit, et qu'il n'existe pas "d'architecture" de l'univers en tant que telle. C'est bien ça ?

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En gros, ce que tu dis, c'est que le concept de causalité ça désigne "simplement" une façon d'agencer des évènements dans notre esprit via des règles. Mais tu considères que ces règles ne sont qu'une vue de l'esprit, et qu'il n'existe pas "d'architecture" de l'univers en tant que telle. C'est bien ça ?

Plus précisément que ces règles sont une approximation utile, tellement utile que tous nos reflexes, tous nos modes de pensée fonctionnent comme ça cause->conséquence, parce que c'est une approximation très riche, elle permet la prise de décision (héhé, see what I did there ?).

Mais qu'elles sont un modèle, et que la réalité se moque de nos modèles, c'est la raison pour laquelle des tas de gens se refusent meme à imaginer des processus non déterministes, c'est "parce qu'on n'a pas encore trouvé", meme quand ces processus non déterministes sont démontrables par une logique causale ça bloque, ça touche un nerf sensible, il FAUT que le monde ait un sens !

Le plus drole c'est que c'est souvent des hyperrationnalistes qui ont cette attitude, attitude exacte qui est la source de la pensée magique des anciens qui les horrifie, plus 'civilisée' mais équivalente :devil:

A la place des esprits qui causent les choses qu'on n'explique pas, on colle des méchanismes zarbis en dessous de la méchanique quantique pour dire que si si, ça a l'air non-causal, mais "c'est parce qu'on n'a pas assez zoomé, c'est un phénomene qui à l'air non causal mais il y à une causalité sous jacente, tiens, PAF un tachyon !"

Moi ça ne me gène pas de dire "tiens, finalement, l'univers n'est peut etre pas si causal que ça :D", maintenant on va jouer à un jeu:

Que celui qui croit à la fois à la causalité comme fondement de la réalité et au big bang lève la main !

Edit: évidemment, je ne croit pas au hasard comme fondement de l'univers, c'est bien plus compliqué que ça, et plus rigolo, mais il faut déjà abandonner la notion de causalité temporelle, la notion de temps elle-meme pour retrouver un sens de plus haut niveau, et la c'est de la théologie, plus de la simple métaphysique :P

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