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Arbres, termites & confiture


adrct

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Lui n'était pas particulièrement déterminé à mourir de telle façon, mais l'univers était déterminé d'une telle façon que ça ne pouvait pas ne pas arriver.

 

Si, il pouvait, comme tant d'autres dire : "Ben non, j'ai piscine." Évidemment, il était fortement poussé par l'honneur, la pression sociale et tutti quanti à affronter Achille. Mais l'option de refuser le combat était toujours là. Il a donc bien fait un choix libre de prendre l'option qu'il considérait honorable à celle de vivre en manquant à son statut.

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Nop, le libre arbitre est une notion métaphysique, encore une fois si ça n'était que ce que tu en dit il n'y aurait même pas de débat.

Sauf que cette définition est tout à fait classique et qu'elle n'est absolument pas incompatible avec le fait que ce soit une question métaphysique.

C'est quoi la métaphysique pour toi? Ce qui relève du miracle?

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Si, il pouvait, comme tant d'autres dire : "Ben non, j'ai piscine." Évidemment, il était fortement poussé par l'honneur, la pression sociale et tutti quanti à affronter Achille. Mais l'option de refuser le combat était toujours là. Il a donc bien fait un choix libre de prendre l'option qu'il considérait honorable à celle de vivre en manquant à son statut.

Un déterministe te dira qu'il a juste réalisé le "programme hector", qu'il était prédéterminé a faire ce choix dans de telles circonstances, pour des raisons purement physiques. C'est tout le débat justement. Pour un déterministe il n'aurait pas pu choisir d'aller a la piscine, il n'avait pas de choix, il était programmé a ce que le signal chimique "honneur" prenne le dessus.

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Un déterministe te dira qu'il a juste réalisé le "programme hector", qu'il était prédéterminé a faire ce choix dans de telles circonstances, pour des raisons purement physiques. C'est tout le débat justement. Pour un déterministe il n'aurait pas pu choisir d'aller a la piscine, il n'avait pas de choix, il était programmé a ce que le signal chimique "honneur" prenne le dessus.

 

C'est tellement convainquant.  :icon_rolleyes:

 

"Signal chimique honneur".  :facepalm:

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Quel gros posteur, ce free jazz...

 

C'était mon destin de devenir un gros posteur : ma niche adaptative. S'il est souhaitable d'actualiser ses potentialités par l'exercice de la vertu, de domestiquer les instincts antisociaux les plus nuisibles par la coercition et le châtiment des criminels, en revanche il est grotesque de vouloir lutter contre la nature. 

 

Souviens-toi des préceptes stoïciens dont la philosophie est fondée sur l'acceptation du destin et de la nature, arrête de vouloir changer ce qui ne dépend pas de toi.  

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Mais au secours pourquoi alors n'as tu pas dis a jesrad qu'il disait nimp, avec son "processus déterministe", là.

Au final on a que des croyances, comme prévu. Lucilio, Miss liberty, Neuneu, Adrct, xara croyons au libre arbitre. Jesrad, Snow, Ray n'y croient pas

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Si, il pouvait, comme tant d'autres dire : "Ben non, j'ai piscine." Évidemment, il était fortement poussé par l'honneur, la pression sociale et tutti quanti à affronter Achille. Mais l'option de refuser le combat était toujours là. Il a donc bien fait un choix libre de prendre l'option qu'il considérait honorable à celle de vivre en manquant à son statut.

 

On aurait pu penser qu'il aurait pu choisir autre chose au moment où il a pris sa décision, mais une fois que les événements se sont produit on peut affirmer qu'il n'aurait pas pu arriver autre chose. Mes mêmes causes produisent les mêmes effets, ont peut agir sur l’enchaînement de la causalité mais on ne peut par définition pas agir sur son propre agissement. Au delà des causes émotionnelles, et autres, le choix qu'a fait Hector a été déterminé par des facteurs qui lui échappaient, et si il avait décidé d'aller nager à la place, ça ne changerait rien à l'affaire. 

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On aurait pu penser qu'il aurait pu choisir autre chose au moment où il a pris sa décision, mais une fois que les événements se sont produit on peut affirmer qu'il n'aurait pas pu arriver autre chose.

 

Bref, le déterminisme, ça ressemble furieusement à la résultante des choix libres de l'acteur.

Ou alors la rationalisation a posteriori de l'ignorance, du hasard, de la liberté, du choix, etc.

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Non, le déterminisme c'est "hector n'a rien choisi", hector est 100% physicochimique, si hector a fait ca c'est parce que ses hormones/sa pensée (qui n'est pas libre , ce sont juste des signaux électriques, des trucs physiques contraints), lui ont fait faire ca, le libre arbitre n'existe pas. Un observateur peut pas prédire a l'avance ce que va faire hector tant hector est complexe, mais un déterministe affirme que hector ne "décide rien". Et que quoique hector fasse, il n'aurait pas pu faire autrement.

Y'a pas de choix libre pour un déterministe, arretez de vouloir a tout prix réconcilier déterminisme et libre arbitre quand c'est 2 positions inconciliables par définition selon nimporte quelle encyclopédie bouquin de philo site internet livre etc

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C'est bien ce que l'on dit : il n'existe aucune opposition entre déterminisme et libre arbitre.

 

Tant que tu définis le libre arbitre comme la triviale capacité à faire des choix, il n'y en a effectivement pas ; c'est bien ce qu'on dit.

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Non, le déterminisme c'est "hector n'a rien choisi", hector est 100% physicochimique, si hector a fait ca c'est parce que ses hormones/sa pensée (signaux électriques), lui ont fait faire ca, le libre arbitre n'existe pas. Un observateur peut pas prédire a l'avance ce que va faire hector tant hector est complexe, mais un déterministe affirme que hector ne "décide rien". Et que quoique hector fasse, il n'aurait pas pu faire autrement.

Y'a pas de choix libre pour un déterministe, arretez de vouloir a tout prix réconcilier déterminisme et libre arbitre quand c'est 2 positions inconciliables par définition selon nimporte quelle encyclopédie bouquin de philo site internet livre etc

 

Bon, tu va pas te mettre à redéfinir les mots "choix" et "décision", on va plus s'en sortir.

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Mais non mais on a d'un coté jesrad qui est le physicaliste déterministe type qui voudrait nous faire admettre que "y'a pas de débat, je crois au libre arbitre moi monsieur, un déterminisme plein de libre arbitre".

Alors que son libre arbitre veut tout dire sauf libre arbitre.

Et de l'autre on a lucilio qui est le croyant au libre arbitre type et qui voudrait nous faire admettre que "y'a pas de débat, le déterminisme est la résultante des choix du libre arbitre (?)". Son déterminisme voulant alors tout dire sauf déterminisme.

Jesrad est déterministe, lucilio croit au libre arbitre, c'est aussi simple que ca, mais arretez de vouloir clore la controverse en redéfinissant a votre sauce libre arbitre et déterminisme (surtout que vous utilisez carrément des oxymores dans vos définitions)

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Non. Ouvre des bouquins sérieux. Ou fait confiance à l'Église qui a un peu réfléchit sur ce sujet.

A bah ca m'intéresse. je n'ai vraiment pas l'impression que le catéchisme de l'église catholique soit déterministe, d'aucune manière.

L'omnipotence de dieu et donc le fait qu'il connaisse toute l'histoire ne veut pas dire que le déterminisme est vrai, ca veut dire que omnipotence > all par définition d'omnipotence. C'est Dieu, quoi. Neuneu en a parlé il y a quelques pages.

Le catéchisme de l'église catholique affirme le libre arbitre, et donc refuse le déterminisme.

Mais je peux me tromper, je demande a voir.

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Le catéchisme de l'église catholique affirme le libre arbitre, et donc refuse le déterminisme.

 

Non, l'Église n'oppose pas a priori libre arbitre et déterminisme :

 
 
I. Liberté et responsabilité
 
1731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.
 
1732 Tant qu’elle ne s’est pas fixée définitivement dans son bien ultime qu’est Dieu, la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal, donc celle de grandir en perfection ou de défaillir et de pécher. Elle caractérise les actes proprement humains. Elle devient source de louange ou de blâme, de mérite ou de démérite.
 
1733 Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté et conduit à " l’esclavage du péché " (cf. Rm 6, 17).
 
1734 La liberté rend l’homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires. Le progrès dans la vertu, la connaissance du bien et l’ascèse accroissent la maîtrise de la volonté sur ses actes.
 
1735 L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.
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En fait pour préciser, Jesrad, je te propose pas d'etre déterministe, je te reproche de tenter de m'enfumer en faisant croire que y'a pas de débat, qu'en fait , si, tu crois au libre arbitre aussi, bref, de tenter de "clore" la controverse. Non, tu as une croyance dans ce débat, a priori autre que la mienne, c'est tout. Et tu es clairement déterministe, et tu ne crois clairement pas en l'existence du libre arbitre. Tu m'as pondu une alter définition, comme dit snow.

Tu as une croyance religieuse, il ne peut pas y avoir de débat.

La condition nécessaire pour qu'il y ait débat: pose ton hypothèse clairement ainsi que les conditions OBJECTIVES, VERIFIABLES qui peuvent éventuellement l'infirmer. Sinon on est juste en train de débattre sans fin possible du sexe des anges.

A présent je vais réécrire ce que j'ai dit et répété tout du long:

Le libre arbitre existe, c'est un fait facilement vérifiable, il te suffit te gifler le couillon qui t'a lancé ans ce délire mystique. On appelle ça la thérapie du tabouret de bar.

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A bah c'est bien ce que je pensais Lucilio, on parle pas de la meme chose.

Aucun partisan sérieux du libre arbitre ne niera les influences voire les fortes contraintes que l'homme rencontre. Ton libre arbitre peut etre altéré (menaces, peur, drogues, dépendance quelquonque, traumatisme psychique, etc).

Tout le monde est d'accord pour dire cela, je pense.

Les déterministes au sens ou je l'entends (et au sens ou, je pense, il faut l'entendre dans un débat libre arbitre vs déterminisme) ne se contentent pas de dire qu'il existe des contraintes ou des influences, ils disent qu'il n'y a que contrainte et que le libre arbitre n'existe pas. Que c'est une illusion. Qu'en fait tu es "pleinement" influencé, contraint, déterminé.

Bref le texte que tu me copies colle c'est la croyance type de quelqu'un qui croit au libre arbitre, jesrad n'adhèrera jamais au début du paragraphe. (ou alors il nous entourloupera a base de blob en nous disant "mais en fait la chimie de blob c'est blob lui meme, mais on voit bien que ca ne tient pas debout et que la doctrine de l'église catholique s'applique a l'homme quand la théorie jesradienne n'exclut aucun olivier ni humidificateur d'air.)

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Le libre arbitre existe, c'est un fait facilement vérifiable, il te suffit te gifler le couillon qui t'a lancé ans ce délire mystique. On appelle ça la thérapie du tabouret de bar.

 

Illusion rétroactive :

 

"J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.
 Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.
 Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
 Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre."
 
(Spinoza, Lettre LVIII)
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A bah c'est bien ce que je pensais Lucilio, on parle pas de la meme chose.

Ah tout de même ! C'est juste ce que je te dis DEPUIS LE DEBUT.

Bon, continuons.

Les atomes n'ont pas de conscience. Vrai ? Vrai.

Les humains ont une conscience. Vrai ? Vrai.

Quelque-part entre le niveau "atome" et le niveau "humain" apparaît la conscience. La différence entre toi et moi, c'est que moi je n'ai pas besoin de métaphysique pour l'expliquer.

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