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Comment êtes-vous devenu libéral ?


Gio

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L'avez-vous toujours été ? Naît-on libéral ou le devient-on ?

 

Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ? Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ? Si oui, lequel ? Une rencontre ? Une lecture ? Un événement ?

Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ? Approchez-vous les problèmes de la même manière ? Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

 

Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ? N'importe qui peut-il le devenir ? Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

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1.L'avez-vous toujours été ?

2.Naît-on libéral ou le devient-on ?

3.Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ?

4.Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ?

5.Si oui, lequel ?

6.Une rencontre ?

7.Une lecture ?

8.Un événement ?

9.Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ?

10.Approchez-vous les problèmes de la même manière ?

11.Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

12.Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ?

13.N'importe qui peut-il le devenir ?

14.Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

 

1.Je n'avait pas de convictions politiques avant, ou plutôt elle changeaient très vite et étaient incohérentes.

2.Il y a une part d'inné et une part d’acquis je pense.

3.Je ne suis pas "devenu" libéral, je me suis découvert libéral car mes opinions convergeaient pour la plupart vers le désir de liberté, j'ai ensuite abandonné quelques idées étatistes qui me paraissent flippantes maintenant.

4.J'ai d'abord cherché à rendre mes idées cohérentes et une fois que je suis arrivé à un résultat pas trop mal j'était convaincu que je devait creuser le libéralisme

5.6.7.8 pas concerné

9.c'est devenu cohérent

10.je comprend pas ta question

11.car je n'était pas cultivé du tout et j'écoutait trop de truc débiles

12.car on aime les solutions cohérentes et éprouvées pour le coté utilitariste et aussi la "morale" libérale.

13.Non, il y a trop de pleurnichars idéologues

14.Etre INTJ aide je pense.

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Y'a déjà eu un fil là-dessus je crois où Voldemort a demandé comment certains sont devenus libéral.

Moi c'est parce que j'étais tiraillé entre la droite et l'anarchisme, et puis j'ai découvert le libéralisme et toutes mes contradictions ont été résolues.

 

Je vais essayer de retrouver le post.

Et puis je répondrai aux questions.

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Bref, the_student et NoName vous n'êtes pas devenu libéraux, vous étiez prédisposés et vous vous êtes découverts. Au fond mes questions s'adressent plutôt à des gens qui le sont devenus, c'est-à-dire qui ont en quelque sorte changé d'avis.

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Bref, the_student et NoName vous n'êtes pas devenu libéraux, vous étiez prédisposés et vous vous êtes découverts. Au fond mes questions s'adressent plutôt à des gens qui le sont devenus, c'est-à-dire qui ont en quelque sorte changé d'avis.

 

Tout à fait, encore que j'étais bien plus droitard -particulièrement sur l'immigration- même si, paradoxalement, c'est parce que j'en avait marre d'entendre l'UMP cracher sur les immigrés que j'ai rompu avec cette famille politique.

 

Tien c'était ici:

 

 

Moi j'avais un souci dans l'incohérence de mes idées. Je me sentais des affinités avec les anars dans la défense de la liberté, le refus de la soumission à l'autorité, l'idée de vouloir laisser chacun vivre comme il le souhaitait en respectant simplement les principes de base de morale sociale qui me semblaient aller de soi. J'avais aussi quelques proximité avec la droite, qui me semblait plus respectueuse de la propriété individuelle, au moins en discours, mais je n'aimais pas son conservatisme. D'un autre côté, j'appréciais aussi à gauche une certaine tolérance morale (au moins en discours), mais je n'aimais pas son côté moralisateur, et je la trouvais pleine de contradictions, comme lorsqu'elle défendait la discrimination positive ou des conneries dans le genre.

 

Puis je découvre H16, quelques années plus tard, et ce qui m'a séduit chez lui c'est que ses explications résolvaient mes contradictions. Chaque fois que j'avais quelque chose à opposer à ses conclusions, je lisais les commentaires et je voyais bien comment mes contradictions étaient dénouées par des objections qui étaient toutes cohérentes les unes avec les autres. Et puis, il frappait très fort sur des gens que, globalement, je n'appréciait pas: extrême-droite, extrême gauche, syndicats, politiciens,... tous ces gens qui voulaient nous expliquer comment on devaient mener nos vies, qu'est-ce qu'on avait le droit de faire et pas le droit de faire parce que c'était bien ou pas bien, avec de vrais arguments derrière pour répondre.

Enfin, je me rappelle aussi que j'étais extrêmement impressionné par le sourçage très appuyé de ses sources et de ses articles, la rigueur intellectuelle et morale de tout ça avec, en plus, beaucoup d'humour. Ça, c'est comment j'ai abordé la contrée Liberalia avec mon petit bateau.

 

Maintenant, ce qui fait que j'ai posé mes bagages sur cette contrée, c'est le fait que les principes libéraux ont dénoués au fil du temps toutes mes contradictions personnelles de manière très convaincante, cohérente et surtout par des arguments moraux.

J'apprécie aussi le côté modeste du libéralisme par son refus de diriger la vie des autres mais seulement de permettre à chacun de diriger la sienne comme il l'entends, le respect du choix de chacun mais accordée à la responsabilité allant avec cette liberté.

Je trouve aussi que le libéralisme, en tant que système, est le plus intransigeant et le plus pur du point de vue moral, avec une très forte cohérence des idées défendues, et que ce qu'il propose politiquement découle vraiment de l'application concrète de ces principes moraux.

J'apprécie également la rigueur intellectuelle de ceux qui défendent ces idées et qui, parce qu'ils sont marginalisés, apportent régulièrement des preuves de ce qu'ils avancent, particulièrement sur des positions couillues comme la défense du droit de port d'arme et la fin de la prohibition de la drogue.

 

Enfin, ça c'est l'aspect esthétique et même un peu mystique, l'idée que le système d'organisation le plus fluide, le plus souple et le plus efficace qu'il soit d'un point de vue concret soit aussi celui qui soit le plus respectueux de l'individu, le plus moralement juste, cette espèce d'harmonie naturelle (pour reprendre Lancelot) qui émergerait toute seule du simple fait du respect de ces principes, sans que rien ne soit fait, aussi naturellement que deux et deux font quatre.

 

Fin voilà. Désolé pour ce post très brouillon et plein de répétitions (et de fautes d'orthographes probablement).

J'espère que ça répond à ta question, que je trouve très intéressante.

 

les questions:

 

1.L'avez-vous toujours été ?

2.Naît-on libéral ou le devient-on ?

3.Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ?

4.Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ?

5.Si oui, lequel ?

6.Une rencontre ?

7.Une lecture ?

8.Un événement ?

9.Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ?

10.Approchez-vous les problèmes de la même manière ?

11.Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

12.Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ?

13.N'importe qui peut-il le devenir ?

14.Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

1. J'étais un libéral qui s'ignorait, donc oui et non

2. Pas de réponse

3. H16 et l'éducation nationale

4.5.6.7.8. Plusieurs mois de fréquentation de CP et Hashtable, et la lecture des Sophismes Economiques m'a achevé.

9. Plus respectueux des gens et du genre humain, plus cohérent dans mes positions morales, et j'ai appris à tenir compte de ce qu'on voit, et de ce qu'on ne voit pas.

10.  :jesaispo:

11. Je croyais qu'être libéral c'était licencier deux cent milles personnes en france pour relocaliser en chine et faire travailler des enfants 35h par jours pour économiser 18cts sur chaque paire de nike.

12. Parce que quelqu'un t'explique qu'on te ment sur le nom de la soupe qu'on te sert depuis le départ. Et puis faut que la courbe s'assimilation soit bien dosée aussi.

13. Non, trop de gens fonctionnant à l'émotionnel

14. Fonctionner au rationnel.

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Ah tiens ce sujet tombe à pic. Je pense faire partie de la catégorie recherchée par Gio. Cas intéressant et assez inhabituel je suppose, ma conversion, si elle ne fut pas instantanée, a été extrêmement rapide. Gio va être content, car je peux situer à peu prés exactement, au jour près, de quand date ma "rupture" avec le socialisme que je défendait alors bec et ongle, malgré mes premiers doutes in petto. 

 

C'était il y a 3 ans à peu près jours pour jour, lorsque j'ai perdu un  de mes meilleurs amis, victime d'une OD, et observé ses "potes" (qui étaient aussi ses dealers à leurs heures), sa famille, sa femme, s'en prendre violemment à tout le monde, (moi même et la société comprise) à l'exception du seul vrai responsable à savoir, lui même. 

L'importance de la notion de responsabilité individuelle, ainsi que les effets de sa dilution perverse dans le socialisme à la française, m'ont alors brusquement sauté aux yeux.

 

Il a encore fallu quelques temps avant que je ne formalise ce nouveau point de vue sur le monde, encore un peu avant que je ne lui mette un nom dessus. Je suis devenu libéral par aversion pour une société tellement infantilisante que les gens qui ingurgitent volontairement et régulièrement du poison mortel en arrivent à reprocher à "la société" et/ou à n'importe qui/n'importe quoi le résultat de leur comportement lorsque cela finit mal.

 

Et puis je suis tombé sur CP et H16. Joie cathartique. Thérapie.

Pour moi le liberalisme c'est "Je suis droit dans mes bottes, je sais ce que je fais et je vous emmerde" et " So,  you want freedom ? well, come get some, you hippie crap !"

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Moi, je me rappelle vers 2000, au lycée, d'une prise de conscience qui a causé une rupture dans mon système de pensée, rupture qui de fil en aiguille allait me conduire vers le libéralisme.

Un de mes professeurs, très ancré à gauche, critiquait vertement le communautarisme au profil de l'intégration républicaine, moule uniforme et égalitaire dans lequel tous devaient se fondre. Or il partait souvent en guerre contre un prétendu néo-colonialisme qu'il voyait de partout... néo-colonialisme qui n'était au fond rien d'autre que l'assimilation républicaine qu'il vantait tant.

C'est à partir de là que j'ai pris conscience de la nocivité de cette volonté de rendre par la force le monde uniforme, tous égaux, tous identiques. C'est là que j'ai commencé à réaliser que le fascisme, rouge ou brun, n'a qu'un seul visage, et que la liberté tant honnie était autre chose que juste "la liberté du maître sur l'esclave". Avec un côté rebelle qui n'apprécie pas le pouvoir envers moi comme envers les autres, ça a ensuite été une longue et progressive glissade vers le libéralisme, puis le libertarianisme.

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1.L'avez-vous toujours été ?

2.Naît-on libéral ou le devient-on ?

3.Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ?

4.Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ?

5.Si oui, lequel ?

6.Une rencontre ?

7.Une lecture ?

8.Un événement ?

9.Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ?

10.Approchez-vous les problèmes de la même manière ?

11.Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

12.Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ?

13.N'importe qui peut-il le devenir ?

14.Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

 

1) A la recherche de la liberté oui, en accord avec les solutions proposées par les libéraux (moins d’État), non.

 

2) Tout dépend.

 

3) Je me suis rendu compte que les idées prônées, par ceux et celles en qui je croyais, étaient incohérentes ou pire, omettaient certains aspects clés de questions fondamentales.

 

J'ai cherché à connaître les déterminants de toutes les dernières crises éco que nous avons rencontrées.

 

J'ai cherché ce qui se faisait ailleurs dans le monde, ce qui marchait quoi, et je me suis rendu, que lorsque l’État n'avait pas son mot à dire, tout se passait plutôt bien, ou plutôt mieux.

 

J'en suis arrivé à la conclusion que seul l'Homme devait être responsable de sa propre existence.

 

4, 5, 6) Déclic WTFeske, je me suis mis à lire un article sur le net, puis un autre, puis un autre. Et je me suis retrouvé sur des sites comme Contrepoints, le blog d'H16..............

 

7) État paternaliste ou État minimale de Popper, mon tout premier ouvrage liberhallal.

 

8)

 

9) Je suis passé d'un putain d'être assisté, à un putain d'être responsable, qui justifie ses échecs et ses réussites par ses propres actions, un point c'est tout.

 

10) Non.

 

11) C'est pas trop trop à la mode dans mon pays.

 

12) Ouverture d'esprit nécessaire, faut aller voir ailleurs quoi!

 

13) Oui.

 

14) Non.

 

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Bref, the_student et NoName vous n'êtes pas devenu libéraux, vous étiez prédisposés et vous vous êtes découverts. Au fond mes questions s'adressent plutôt à des gens qui le sont devenus, c'est-à-dire qui ont en quelque sorte changé d'avis.

hum hum,

je subodore que ces cas sont les cas généraux.

En réalité, la plupart des gens sont libéraux (déjà dans leur comportement réel quotidien),

mais il y a toute une couche d'intellectualisation bidon par dessus pour nier ça et le nier publiquement.

 

La révélation du libéralisme, c'est surtout la prise de conscience de cette construction intellectuelle bidon par-dessus, et le délitement de cette couche pour ceux qui ont les cojones de tirer les conséquences.

 

"[it was an] extremely painful process of disillusionment which led me to my present views." F. A. Hayek

 

Après, glissement, progressivité, etc

c'est plutôt ama la phase de formalisation, découverte de l'existence des auteurs, de l'histoire, de la philosophie libérale etc, choses qui, de nos jours, n'ont pas du tout pignon sur rue en France.

Rand (et plein d'autres) n'a été traduit que récemment en France, alors que c'est un bouquin vendu à des millions d'ex aux US. En général, n'importe quel bouquin qui fait des millions d'ex est traduit rapidos.

 

 

 

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C'est simple, mes parents m'ont éduqué et m'ont appris que voler c'était mal, et j'étais bien d'accord. Et un jour j'ai appris qu'il y avait un truc qui s'appelait l'impôt, et j'ai dis "eh mais c'est du vol è_é". 

Donc pour répondre, je l'ai été aussi longtemps que je me souvienne. Puis, vers 17-18 ans j'ai lu la page "libertarianisme" sur wikiberal, et je me suis dis "ok, je suis libertarien". 

 

A la réflexion le fait d'avoir été familiarisé très tôt avec l'argent a du beaucoup aider. Et j'avais horreur de prêter mes jouets. Et j'aimais pas les ordres arbitraires, à vrai dire je refusais systématiquement d'écouter tant qu'on ne m'avais expliqué de façon argumentée pourquoi j'étais supposé faire ceci. 

 

Une lecture ?

 

Picsou. Je trouvais ça trop cool le concept de la piscine de billet, et j'étais absolument scandalisé quand le gouvernement lui confisquait un trésor. 

 

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Je vois que pas mal de gens ont eu la "révélation" par h16, Contrepoints...le cas échéant, je veux bien savoir mais comment vous êtes tombés sur h16 ou Contrepoints. Hasard total ? En faisant des recherches sur le libéralisme ?

 

Je sais pas si répondre question par question est idéal...ce ne sont que des pistes.

Par exemple, dans tes réponses, Loi, on ne comprend pas d'où vient le changement. Tu dis "Je me suis rendu compte que les idées prônées, par ceux et celles en qui je croyais, étaient incohérentes ou pire..." mais tu ne dis pas comment tu t'en est rendu compte. Après tu parles de la lecture d'un livre (c'est comme ça que tu t'en est rendu compte ?), puis du fait que tu suivais la mode...(pourquoi as-tu arrêté de la suivre ?)

 
Ma question "Approchez-vous les problèmes de la même manière ?" n'est pas comprise. Elle est difficile à expliquer, s'adresse à des gens qui n'étaient pas libéraux à la base et nécessite une certaine réflexion introspective et rétroactive. C'est une question "d'angle". Je cherche à savoir si, pour analyser un problème, vous vous posez les mêmes questions, vous vous intéressez ou vous soulevez les mêmes points, vous avez la même approche...ou bien s'il y a eu un changement. Le cas échéant, lequel ?
 

C'est à partir de là que j'ai pris conscience...

L'incohérence t'est apparu soudainement ? Il a fallu du temps ? Des discussions ? De longues réflexions ? Quelles questions t'es tu posées...?

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Et j'aimais pas les ordres arbitraires, à vrai dire je refusais systématiquement d'écouter tant qu'on ne m'avais expliqué de façon argumentée pourquoi j'étais supposé faire ceci.

Toi aussi on t'as dit toute ton enfance que tu n'était pas normal à cause de cela ?

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La révélation du libéralisme, c'est surtout la prise de conscience de cette construction intellectuelle bidon par-dessus, et le délitement de cette couche pour ceux qui ont les cojones de tirer les conséquences.

 

Ça apparaît pas naturellement à tout le monde, précisément parce qu'on a le nez dedans, et les cojones n'ont, à mon avis, pas grand chose à voir avec ça. Il s'agit simplement de sortir la tête de la bassine pour voir.

 

 

Je vois que pas mal de gens ont eu la "révélation" par h16, Contrepoints...le cas échéant, je veux bien savoir mais comment vous êtes tombés sur h16 ou Contrepoints. Hasard total ? En faisant des recherches sur le libéralisme ?

 

J'avais un pote (Gondebaud sur SC) qui lisais un blog d'extrême droite lié à H16 par les Kiwis, qui en a lu un une fois et j'ai lu par dessus son épaule, l'article sur la prohibition des armes à feu. Ça m'avait horrifié, mais je ne sais plus pourquoi, un jour, j'ai décidé d'y retourner et j'ai lu l'article sur "les syndicats, cette cauteleuse mafia qui détruit l'emploi" et là, je me suis mis à lire grosso merdo cinq à six articles par jours. Et j'ai aussi commencé à squatter Contrepoints.

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J'ai toujours été anti-communiste même quand j'étais plus à gauche. En fait j'étais démocrate jusqu'à ce que je lise La Démocratie en Amérique. La justesse des prévisions de Tocqueville, la simplicité du raisonnement et quelques mois à me servir de wikiberal pour mes colles de philo, mélange tout ça, une pincée de Rothbard et je suis anarcap.

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Toi aussi on t'as dit toute ton enfance que tu n'était pas normal à cause de cela ?

 

Pour d'autres raisons :D

 

Mes parents m'expliquaient les choses et à EdNat comme j'étais réservé et poli on ne m'en tenait pas trop rigueur. "Il a toujours une bonne excuse" est une phrase qui revenait souvent et aussi "Ne répond pas !" (phrase insupportables entre toutes).

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Ça apparaît pas naturellement à tout le monde, précisément parce qu'on a le nez dedans, et les cojones n'ont, à mon avis, pas grand chose à voir avec ça. Il s'agit simplement de sortir la tête de la bassine pour voir.

Je connais un gros gros gros paquet de gens qui ont jeté un oeil par dessus la bassine et ont parfaitement subodoré ce qu'il y avait au-dehors ... puis qui sont sagement rentrés dans la bassine ,

et passent le reste de leur vie à bien s'appliquer à faire comme s'ils n'avaient rien vu.

 

"Quelques-uns sont tenus en servitude, un plus grand nombre y tiennent." - Sénèque (http://uplib.fr/wiki/Sénèque)

 

Le truc marrant maintenant, c'est que la bassine se renverse.

(Mais même ça ne changera rien pour beaucoup. Ils garderont leurs lunettes roses bien vissées).

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je subodore que ces cas sont les cas généraux.

Généraux, peut-être, mais pas exclusif.

 

La révélation du libéralisme, c'est surtout la prise de conscience de cette construction intellectuelle bidon par-dessus

Si tel est le cas, toute la question est de savoir comment on en prend conscience, et si tout le monde en est capable.

 

Dans le cas de la "révélation" par certaines lecture cela voudrait-il dire qu'au fond vous n'étiez pas libéral par lacune culturelle ? Par méconnaissance des arguments ? Pourtant, il y a bien des gens qui, découvrant les arguments, s'y opposent toujours. Ceux là sont-ils condamnés à être antilibéral pour toujours ? (Ce qui veut dire qu'il faut certaines prédispositions pour être libéral ? Certaines valeurs ? Un certain caractère ?)

 

Rand (et plein d'autres) n'a été traduit que récemment en France, alors que c'est un bouquin vendu à des millions d'ex aux US.

Mais il y a beaucoup de gens qui lisent Rand et que ça dégoûte. (Bon même parmi les libéraux..tu as peut-être pris un mauvais exemple !)

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Y a des gens pour qui les valeurs sont plus importantes que la réalité. Exemple que j'ai déjà rencontré : "ça a été prouvé que l'action de l'ONG X empirait la situation de la population Y plutôt que de l'améliorer (ce qui, pour un médicament, est le premier test qu'on fait, primum non nocere)." Réponse : "et alors, on devrait rien faire ?" Alors qu'il me semble évident qu'il vaut mieux ne rien faire qu'empirer une situation.

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Ce qui veut dire qu'il faut certaines prédispositions pour être libéral ? Certaines valeurs ? Un certain caractère ?)

 

Il me semble que dans le fil sur le type de personnalité on est presque tous dans 2 ou 3 types seulement.

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Je connais un gros gros gros paquet de gens qui ont jeté un oeil par dessus la bassine et ont parfaitement subodoré ce qu'il y avait au-dehors ... puis qui sont sagement rentrés dans la bassine ,

et passent le reste de leur vie à bien s'appliquer à faire comme s'ils n'avaient rien vu.

 

J'aimerais pas fréquenter les gens que tu fréquentes. Personnellement je n'aime pas trop ce délire "Better than you !"(un peut comme les Straight Edge) de certains qui imaginent qu'il appartient à n'importe qui de devenir libéral parce que c'est tellement évident que c'est la bonne voie qui suffit de se baisser pour s'ne rendre compte, les autres ne sont que des moutons ou des cyniques.

On dirait des gauchistes qui parlent de libéralisme.

 

 

Dans le cas de la "révélation" par certaines lecture cela voudrait-il dire qu'au fond vous n'étiez pas libéral par lacune culturelle ? Par méconnaissance des arguments ? Pourtant, il y a bien des gens qui, découvrant les arguments, s'y opposent toujours. Ceux là sont-ils condamnés à être antilibéral pour toujours ? (Ce qui veut dire qu'il faut certaines prédispositions pour être libéral ? Certaines valeurs ? Un certain caractère ?)

 

Méconnaissance profonde de la définition de libéralisme grâce à la désinformation constante; endoctrinement de l'Ednat aussi (respect de la religion démocratique, les armes cépabien, vivrensemble, "la religion j'suis pas supposé en parler mais c'est quand même des gros fachos obscurantistes", toussa toussa), 

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Dans le cas de la "révélation" par certaines lecture cela voudrait-il dire qu'au fond vous n'étiez pas libéral par lacune culturelle ?

 

Pour gratter un peu,

depuis 30 ans, chaque français sait que chaque année écoulée, le pays s'est endetté,

depuis 30 ans, il y a une alternance politique régulière qui ne change rien à cela,

 

... au bout d'un moment, un "modèle" qui n'a jamais été corrélé qu'à de la dette,

ça finit quand même par interpeller un peu,

(surtout quand le dit modèle commence à hoqueter).

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J'aimerais pas fréquenter les gens que tu fréquentes.

merci mais je ne les fréquente pas.

 

les autres ne sont que des moutons ou des cyniques.

pfff, tu peux virer cyniques.

Le gros de la distribution humaine c'est des moutons. (Bienvenue dans le monde réel.)

 

Ceci dit, ça laisse dieu merci un très gros paquet de gens intéressants ... et c'est ça l'essentiel ;-)

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