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Comment êtes-vous devenu libéral ?


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  • 4 weeks later...

Je suis devenu libéral parce que je suis un sociopathe paranoïaque (semi)-fonctionnel, j'ai été formé dans la tradition anarchiste de gauche avec des liens assez forts avec les élites trotskistes (les vrais, la 4eme internationale, pas la secte d'Arlette), j'aurai pu/du etre Besancenot, mais les trots à tendence anar avaient deux gros chainons manquants dans leur vision, le premier étant la protection des minorités dans les structures sociales, le second étant le controle effectif du pouvoir politique (et c'est intimement lié au premier), les pirouettes de "comme on sera des petites démocraties participatives, ça va marcher auto-magiquement" ne collaient pas du tout avec la réalité du comportement humain dans les processus de décision dans des petits  groupes hétérogènes.

 

Il est probable que ma quasi-immunité a la pression sociale due à mon égo démesuré n'y soit pas pour rien non plus, quand on n'accorde aucune valeur à ce que pensent les autres, on à les moyens de prendre du recul et de piocher un peu partout des idées sans tabous, et ce que j'observe de façon générale, c'est que les gens sont socialistes avant tout pour le paraitre, et pas pour l'etre.

 

 

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  • 3 months later...

Un jour j'ai eu au téléphone une présidente d'association.

 

"Si vous ne payez pas en priorité ma demande de subvention, j'appellerai mon mari, qui travaille à l'Elysée".

 

Elle a reçu sa subvention dans les mêmes délais que tout le monde. :devil:

 

Je vois régulièrement de part mon boulot des trucs absurdes, des montages budgétaires débiles qui se soldent par des dépenses qui explosent. Rien que ça ça donne envie de limer sévèrement le nombre de missions de l'Etat. Quand on constate de visu la production des politiques publiques on est parfois pris de gros malaises. Stratégies bureaucratiques, ambitions personnelles, lubies ministérielles, groupes de pressions "citoyens"... Il faut se rendre à l'évidence : il y a des trucs que les Etats ne peuvent pas mener à bien. Ce n'est pas une question de moralité ou de compétence des personnes en charge, ou de volonté politique, c'est un défaut essentiel, qui par construction les rend incapables de véritablement mener à bien certaines missions.

 

J'en a iconclut que le bon Etat, c'est un Etat qui fait du régalien : police, justice, diplomatie et bombardements. Et éventuellement 2/3 trucs supplémentaires, selon les circonstances.

 

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J'en a iconclut que le bon Etat, c'est un Etat qui fait du régalien : police, justice, diplomatie et bombardements. Et éventuellement 2/3 trucs supplémentaires, selon les circonstances.

Personnellement, je me demande comment on (les libéraux et économistes) est arrivé à cette conclusion. Si l'Etat n'arrive pas à gérer les choses simples et peu importantes, comment peut-il gérer les choses qui sont plus complexes et importantes ? A la rigueur mieux vaut un État qui ne s'occupe que de culture et de la poste.

Ok c'est un bon prédateur, mais justement, je dirais que ça ajoute le danger à l'inefficacité.

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Personnellement, je me demande comment on (les libéraux et économistes) est arrivé à cette conclusion. Si l'Etat n'arrive pas à gérer les choses simples et peu importantes, comment peut-il gérer les choses qui sont plus complexes et importantes ? A la rigueur mieux vaut un État qui ne s'occupe que de culture et de la poste.

Ok c'est un bon prédateur, mais justement, je dirais que ça ajoute le danger à l'inefficacité.

 

Tu prends le problème à l'envers. Ce que l'Etat n'arrive pas à gérer efficacement, ce sont justement les choses complexes. L'économie est typiquement une chose complexe. Hayek l'explique très bien : l'économie est un sujet complexe car il est impossible pour un planificateur d'isoler un élément sur lequel il va agir sans impacter plein d'autres éléments. Comme lEtat ne peut pas gérer cette complexité, autant abandonner cette ambition et laisser faire les gens.

 

Alors que des missions de police, par exemple, sont beaucoup plus faciles à gérer (au sens de la complexité, pas au sens humain). Par ailleurs, un Etat remplit d'autant mieux ces missions qu'il ne s'embarasse pas d'autres poitiques, qui seraientt en compétition pour les ressouces (budgétaires, reconnaissance..) avec les missions légitimes de l'Etat.

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Voilà, l'organisation d'une armée c'est top down et gare à tes fesses si tu l'ouvres devant un supérieur. Ça simplifie tout un tas de problème.

En plus hormis en temps de guerre, l'armée n'est pas vraiment soumise à un test d'efficacité. Là aussi ça limite les sources de contestations.

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Un jour j'ai eu au téléphone une présidente d'association.

 

"Si vous ne payez pas en priorité ma demande de subvention, j'appellerai mon mari, qui travaille à l'Elysée".

 

Elle a reçu sa subvention dans les mêmes délais que tout le monde. :devil:

 

Je vois régulièrement de part mon boulot des trucs absurdes, des montages budgétaires débiles qui se soldent par des dépenses qui explosent. Rien que ça ça donne envie de limer sévèrement le nombre de missions de l'Etat. Quand on constate de visu la production des politiques publiques on est parfois pris de gros malaises. Stratégies bureaucratiques, ambitions personnelles, lubies ministérielles, groupes de pressions "citoyens"... Il faut se rendre à l'évidence : il y a des trucs que les Etats ne peuvent pas mener à bien. Ce n'est pas une question de moralité ou de compétence des personnes en charge, ou de volonté politique, c'est un défaut essentiel, qui par construction les rend incapables de véritablement mener à bien certaines missions.

 

J'en a iconclut que le bon Etat, c'est un Etat qui fait du régalien : police, justice, diplomatie et bombardements. Et éventuellement 2/3 trucs supplémentaires, selon les circonstances.

Mais il faut absolument écrire un bouquin pour raconter tout ça.
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À croire qu'il ne faut pas affecter des ressources dans la police, la justice et l'armée et que les deux premiers secteurs sont en pénuries chroniques et le troisième en surproduction permanente. Encore aujourd'hui au 20h : 4 an d'attente pour un procès en appel. Ça va plus vite pour être raccordé à EDF (et même aux PTT à l'époque).

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Tu prends le problème à l'envers. Ce que l'Etat n'arrive pas à gérer efficacement, ce sont justement les choses complexes. L'économie est typiquement une chose complexe. Hayek l'explique très bien : l'économie est un sujet complexe car il est impossible pour un planificateur d'isoler un élément sur lequel il va agir sans impacter plein d'autres éléments. Comme lEtat ne peut pas gérer cette complexité, autant abandonner cette ambition et laisser faire les gens.

 

Alors que des missions de police, par exemple, sont beaucoup plus faciles à gérer (au sens de la complexité, pas au sens humain). Par ailleurs, un Etat remplit d'autant mieux ces missions qu'il ne s'embarasse pas d'autres poitiques, qui seraientt en compétition pour les ressouces (budgétaires, reconnaissance..) avec les missions légitimes de l'Etat.

Ce sont des arguments solides mais si ils ne sont pas soumis à l'opinion et à la demande individuelle des gens, alors toutes ces théories ne restent que des théories.

En gros il n'y a pas de raison de ne pas soumettre les fonctions régaliennes au test du marché. Si vraiment tes arguments tiennent la route alors spontanément sur le marché les individus se tourneront vers des armées, justices et polices territoriales. Si ce n'est pas le cas alors toutes les théories sur les fonctions de l'Etat s'effondrent. 

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Quant à moi:

Ce sont mes parents et mes années à l'ednat qui m'ont rendu anti-socialistes.

Ce sont mes lectures philosophiques et économiques en prépa qui m'ont rendu libéral sur le plan économique.

Ce sont mes années de sauvageries, de putes et d'alcool à supdeco qui m'ont rendu libéral sur le plan sociétal.

Ce sont mes années à l'étranger qui m'ont convaincu de la nécessité de sociétés libres et de frontières ouvertes.

C'est liborg qui m'a achevé en me rendant libertarien.

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  • 2 weeks later...

Moi c est le libéralisme qui me donne envie de politique ( je n ai jamais été inscrit sur les listes electorales )

Mais au départ y a un côté inné.... Voir mm génétique .....( fils de paysan libre ou fils de serf) après y a aussi l éducation familiale... Et il y a notre réaction à l éducation civique Ds années 80 où on t explique les droits de l homme et ou on te dit a un moment que c est normal que Ds articles en contredisent d autres "sinon ce serait le bordel !!!"

Je crois être né libéral ou l avoir très tôt été ! Ma prise de conscience libérale a été certainement dûe a mes instinct de vengeance suite à l affaire du "sang contaminé"( j adore.... À Nuremberg ils auraient pu ns pondre l affaire des tuyaux à gaz....)

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et moi j'ai rencontre H16.Je lui ai carjacke sa petite 4L bleue (il y a des documents photo) et il s'est fait arreter  ( par l'impitoyable Brigade Parentale )  en essayant de la recuperer.Depuis ce jour il est liberal contre les injustices et la police injustement forcee sur des citoyens, et moi je suis agoriste contre les vehicules abandonnes et la police injustement attentive aux trucs sans interet circulez  y a rien a voir

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Un jour j'ai eu au téléphone une présidente d'association.

 

"Si vous ne payez pas en priorité ma demande de subvention, j'appellerai mon mari, qui travaille à l'Elysée".

 

Elle a reçu sa subvention dans les mêmes délais que tout le monde. :devil:

 

Je vois régulièrement de part mon boulot des trucs absurdes, des montages budgétaires débiles qui se soldent par des dépenses qui explosent. Rien que ça ça donne envie de limer sévèrement le nombre de missions de l'Etat. Quand on constate de visu la production des politiques publiques on est parfois pris de gros malaises. Stratégies bureaucratiques, ambitions personnelles, lubies ministérielles, groupes de pressions "citoyens"... Il faut se rendre à l'évidence : il y a des trucs que les Etats ne peuvent pas mener à bien. Ce n'est pas une question de moralité ou de compétence des personnes en charge, ou de volonté politique, c'est un défaut essentiel, qui par construction les rend incapables de véritablement mener à bien certaines missions.

 

J'en a iconclut que le bon Etat, c'est un Etat qui fait du régalien : police, justice, diplomatie et bombardements. Et éventuellement 2/3 trucs supplémentaires, selon les circonstances.

Tu as lu La Bureaucratie de Mises ?

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  • 3 weeks later...

1.L'avez-vous toujours été ?

2.Naît-on libéral ou le devient-on ?

3.Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ?

4.Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ?

5.Si oui, lequel ?

6.Une rencontre ?

7.Une lecture ?

8.Un événement ?

9.Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ?

10.Approchez-vous les problèmes de la même manière ?

11.Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

12.Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ?

13.N'importe qui peut-il le devenir ?

14.Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

 

Comme ma présentation semble incohérente pour certains, voici mes réponses ;)

 

1. Non, né dans une famille socialiste et toujours imprégné de ces idéaux.

2. C'est comme les bébés qui savent nager dès la naissance puis qui l'oublient.

3. Après avoir été interpellé par un reportage sur Koenig puis à force de lecture répétées d'articles sur contrepoints, j'ai décidé d'approfondir le sujet par quelques lectures qui ont fini par me séduire.

4. Lente maturation qui ne c'est pas achevée encore.

5.

6.

7. Libéralisme de Pascal Salin puis La Loi de Frédéric Bastiat.

8.

9. Je crois plus en l'homme et j'ai compris qu'on ne pouvait le changer.

10.Je suis capable de raisonner avec un prisme plus libéral c'est sûr.

11. Education, univers familial, manque de connaissances.

12. En cessant de vouloir que ses représentation soient imposées à la société entière, en gagnant un peu d'humilité.

13. Encore faut-il que je le devienne totalement avant de répondre à cette question.

14. Aucune idée.

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L'avez-vous toujours été ? Naît-on libéral ou le devient-on ?

Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ? Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ? Si oui, lequel ? Une rencontre ? Une lecture ? Un événement ?

Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ? Approchez-vous les problèmes de la même manière ? Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ? N'importe qui peut-il le devenir ? Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

Tiens je n'ai jamais répondu à ça.

Je l'ai toujours été. Du moins j'ai toujours eu des "réflexes" libéraux. Je voulais poursuivre l'État en justice à cause des impôts à 4-5 ans par exemple.

Pour les prédispositions le rationalisme est, sinon pré-requis, très important.

Quand aux lectures, je me demande si Picsou a joué un rôle...

9. Je crois plus en l'homme et j'ai compris qu'on ne pouvait le changer.

Tu ne penses pas avoir changé lorsque tu es devenu libéral ?
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Tu ne penses pas avoir changé lorsque tu es devenu libéral ?

 

Certes, mais dans le sens où l'on ne peut changer sa nature même. La recherche de l'intérêt personnel, la libre détermination de son devenir, le goût pour l'échange, la propriété etc. on ne peut les gommer. Comme l'ont rêver les tenants de "l'homme nouveau" ou aujourd'hui ceux qui cherchent encore à sortir du grand méchant capitalisme et du monde marchant.

 

Cas typique : avant-hier, reportage sur l'éducation en Chine. Les jeunes semblaient avoir bien inculquer que si ils bossaient comme des lards, c'était pour la collectivité, par patriotisme, pour la renommer et la place de la Chine dans le monde et pas pour eux même, pas dans leur intérêt (c'est clairement le discours qui sortait de leur bouche). Oui mais une fois les langues dénouées, ces jeunes avaient bien conscience que ce système n'était pas humain, pas épanouissant, et les vagues de suicide en rendait bien compte.

 

Voilà ce que j'entend par "changement" de l'homme. Toute espèce de constructivisme en fait.

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Certes, mais dans le sens où l'on ne peut changer sa nature même. La recherche de l'intérêt personnel, la libre détermination de son devenir, le goût pour l'échange, la propriété etc. on ne peut les gommer. Comme l'ont rêver les tenants de "l'homme nouveau" ou aujourd'hui ceux qui cherchent encore à sortir du grand méchant capitalisme et du monde marchant.

Cas typique : avant-hier, reportage sur l'éducation en Chine. Les jeunes semblaient avoir bien inculquer que si ils bossaient comme des lards, c'était pour la collectivité, par patriotisme, pour la renommer et la place de la Chine dans le monde et pas pour eux même, pas dans leur intérêt (c'est clairement le discours qui sortait de leur bouche). Oui mais une fois les langues dénouées, ces jeunes avaient bien conscience que ce système n'était pas humain, pas épanouissant, et les vagues de suicide en rendait bien compte.

Voilà ce que j'entend par "changement" de l'homme. Toute espèce de constructivisme en fait.

Ah de l'Homme donc. Bienvenue chez les pessimistes (certains diront réalistes) :)

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Ah de l'Homme donc. Bienvenue chez les pessimistes (certains diront réalistes) :)

 

Effectivement, avec la majuscule c'est plus compréhensible. Je ne dirai pas que c'est du pessimisme (enfin, tout dépend de l'humeur), car en respectant pleinement la nature de l'Homme et ses aspirations, la société créé autant si ce n'est plus de belles choses. C'est plutôt ceux qui veulent le changer qui sont pessimistes :)

 

Bon après, c'est aussi dans la nature de l'Homme que de vouloir contrôler, dominer et imposer ses vues..

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L'avez-vous toujours été ?


Non


 


Naît-on libéral ou le devient-on ?


En France ? Non on le devient.  


 


Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ? 


Hasard complet. Je matais une vidéo d'Alain de Benoist sur le libéralisme - voyez où j'en étais -, et dans les commentaires, un internaute écrit que le type n'y connait rien à la beauté du libéralisme. Mécaniquement, je me dis " Quel crétin, quel monstre, comment peut-on défendre le libéralisme suceur de prolos ???? Encore un riche !". Puis j'ai réfléchis, et je me suis dit que c'était stupide comme réaction. Donc je me suis dis, je vais écouter les arguments des libéraux, qu'ai-je à perdre ? Je découvre donc wikiberal, etc, etc,. J'achète Pulp Libéralisme de Daniel Tourre qui est conseillé par les libéraux dans les commentaires sur Amazon. Et voilà, je suis pris...


Bon ça aurez mis un peu de temps, au début je cherchais à tous prix à chercher les erreurs et les incohérences pratiques du libéralisme... Puis l'anti-américanisme qui m'aminait était un problème pour aimer le libéralisme. Puis je change, je lis Revel, etc, etc. 


Et finalement, je deviens libéral. Surtout que j'étais depuis longtemps d'accord avec les présupposés philosophique de Mises de l'Action humaine, et donc logiquement, je lui donne raison sans grand mal. 


 


Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ? 


Bah j'étais très pessimiste avant. Je pensais que le capitalisme allait mener à la fin du monde - écologie, économie, etc, etc -, aujourd'hui, je suis plutôt rassuré. Je suis aussi moins faux-cul, je peux consommer librement sans me sentir coupable d'affaiblir le pays ou la planète :P


 


Approchez-vous les problèmes de la même manière ?


Non et c'est un problème. Avant, je voulais défendre le peuple contre les méchants gros capitalistes et le méchant marché. Aujourd'hui, je ne rends compte que je cherche à défendre les gens contre-eux mêmes. Le populisme est donc plus avantageux, sans doute est-ce la raison pour laquelle il attire. Etre libéral est pas vraiment une position facile à défendre politiquement. J'ai tendance à de plus en plus m'en foutre donc, et pense à me barrer. 


 


Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?


D'une, je pensais que le capitalisme nous menait à notre perte.


De deux, j'aimais pas les progressiste donc mécaniquement je me suis mis dans le cas des conservateurs, de la Droite. Aujourd'hui, je me dis que plutôt que d'imposer à l'autre notre vision des choses, on devrait laissez faire ;)


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Heureusement que j'avais insisté sur le fait qu'il ne fallait pas répondre question par question, que c'était juste des pistes de réflexion que je lançais autour de la question de base. Je n'ai jamais fait une liste numérotée comme celle que vous citez.

C'est quand même beaucoup mieux et beaucoup plus clair d'avoir une réponse rédigée et personnalisée...

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Au moins tu as pris les questions qui t'intéressaient et tu as développé, contrairement à certains qui pensent que c'est un quizz où toutes les questions sont d'égales importances.

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L'avez-vous toujours été ?

Non

 

Naît-on libéral ou le devient-on ?

En France ? Non on le devient.  

 

Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ? 

Hasard complet. Je matais une vidéo d'Alain de Benoist sur le libéralisme - voyez où j'en étais -, et dans les commentaires, un internaute écrit que le type n'y connait rien à la beauté du libéralisme. Mécaniquement, je me dis " Quel crétin, quel monstre, comment peut-on défendre le libéralisme suceur de prolos ???? Encore un riche !". Puis j'ai réfléchis, et je me suis dit que c'était stupide comme réaction. Donc je me suis dis, je vais écouter les arguments des libéraux, qu'ai-je à perdre ? Je découvre donc wikiberal, etc, etc,. J'achète Pulp Libéralisme de Daniel Tourre qui est conseillé par les libéraux dans les commentaires sur Amazon. Et voilà, je suis pris...

Bon ça aurez mis un peu de temps, au début je cherchais à tous prix à chercher les erreurs et les incohérences pratiques du libéralisme... Puis l'anti-américanisme qui m'aminait était un problème pour aimer le libéralisme. Puis je change, je lis Revel, etc, etc. 

Et finalement, je deviens libéral. Surtout que j'étais depuis longtemps d'accord avec les présupposés philosophique de Mises de l'Action humaine, et donc logiquement, je lui donne raison sans grand mal. 

 

Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ? 

Bah j'étais très pessimiste avant. Je pensais que le capitalisme allait mener à la fin du monde - écologie, économie, etc, etc -, aujourd'hui, je suis plutôt rassuré. Je suis aussi moins faux-cul, je peux consommer librement sans me sentir coupable d'affaiblir le pays ou la planète :P

 

Approchez-vous les problèmes de la même manière ?

Non et c'est un problème. Avant, je voulais défendre le peuple contre les méchants gros capitalistes et le méchant marché. Aujourd'hui, je ne rends compte que je cherche à défendre les gens contre-eux mêmes. Le populisme est donc plus avantageux, sans doute est-ce la raison pour laquelle il attire. Etre libéral est pas vraiment une position facile à défendre politiquement. J'ai tendance à de plus en plus m'en foutre donc, et pense à me barrer. 

 

Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

D'une, je pensais que le capitalisme nous menait à notre perte.

De deux, j'aimais pas les progressiste donc mécaniquement je me suis mis dans le cas des conservateurs, de la Droite. Aujourd'hui, je me dis que plutôt que d'imposer à l'autre notre vision des choses, on devrait laissez faire ;)

 

 

Je me reconnais tellement dans cette présentation... Ou penses tu te barrer sans indiscrétion ?

 

Au moins tu as pris les questions qui t'intéressaient et tu as développé, contrairement à certains qui pensent que c'est un quizz.

 

Ola mais moi aussi j'ai imité les premieres réponses que j'ai vu sur le sujet. J'ai pas cherché plus loin. Je recommence ?  :unsure:

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