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Gio

Le capital au 21e siècle — Thomas Piketty

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Numéro 1 des ventes sur Amazon, énorme succès aux USA, on parle même de « pikettisme », « pikettymania », on l'a comparé à Marx, à Tocqueville (!), encensé par Krugman (lui-même idole de la gauche en économie), ce livre n'en finit pas de faire parler de lui. Dernièrement, le Financial Time a relevé une série d'erreurs, ce que Piketty conteste.

Le Financial Time n'était d'ailleurs pas le premier à mettre en cause l'ouvrage :Même l'économiste de gauche, James K. Galbraith est très critique envers Piketty.

Thomas Pikepocketty serait-il contesté parce qu'il a touché aux puissants intérêts de classe dominante, ou bien se serait-il tout simplement gourré ?

 

En complément :

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La critique de Charles Gave est chouette aussi. http://institutdeslibertes.org/piketty-ou-quand-un-oint-du-seigneur-se-prend-les-pieds-dans-le-tapis/

 

Les divers billets de Nicoulaud concernant l'héritage et les zultrarichs : http://ordrespontane.blogspot.fr/2014/05/les-heritiers.html http://ordrespontane.blogspot.fr/2014/05/la-main-dans-le-pot-de-confiture.html

 

Par contre, Piketty doit confondre raillerie et réfutation de la critique. Mais j'ai l'impression qu'il ne faut pas s'attendre à autre chose de sa part…

 

Le Pikettisme, ça va être le changement zygomatique des zinégalités. Même Huet et Science s'y mettent… Bref, on va avoir du « economics is settled, » etc…

D'ailleurs, on va surement avoir des études démontrant que les zinégalités provoquent le réchauffement climatique…

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Il est logique que Piketty s'insurge. Il ne s'est pas trompé.

 

Il a manipulé les chiffres et les données volontairement. C'est différent.  :mrgreen:

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Sinon, quelqu'un la lu ?  :dentier:

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Je peux dire un truc qui risque de choquer liborg ? J'ai le sentiment que Thomas Piketty est l'un des rares économistes français sérieux.

Attention, quand je dis sérieux, je ne veux pas dire par là qu'il ne se trompe pas ou qu'il ne se trompe jamais. Il n'y a que les fanatiques pour penser que sérieux veux dire "qui ne se trompe jamais", comme si c'était possible. Alors que ce que je veux dire, c'est que Thomas Piketty fait peut-être des erreurs de méthodes, des erreurs d'analyses, des erreurs dans ses solutions, a peut-être des tas de préjugés politique, mais ce n'est pas un fanatique. Il donne malgré tout le sentiment de chercher du mieux possible la vérité avec les outils factuels et intellectuels qui sont à sa disposition. En somme il se goure peut-être, mais tout en étant de bonne volonté. Ce qui est déjà pas mal, non ?

Ou alors je suis juste aveuglé par sa gloire.

 

En tout cas j'attends que les libéraux contemporains publient des bouquins aussi sérieux. Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque. Donc quand est-ce que les libéraux proposeront des ouvrages de longue haleine, aussi conséquents, en données chiffrées et en faits par exemple ? Comme ça, on aura la réplique.

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En somme il se goure peut-être, mais tout en étant de bonne volonté. Ce qui est déjà pas mal, non ?

 

Hitler et Lénine pensaient aussi sincèrement œuvrer pour une société meilleure.

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En tout cas j'attends que les libéraux contemporains publient des bouquins aussi sérieux. Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque.

hum, il me semble que les grands éditeurs français ont une très large part dans la piètre diffusion des auteurs libéraux, traduction ou du cru.

 

Comme auteur "sérieux", je pense eg à Charles Gave.

 

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Hitler et Lénine pensaient aussi sincèrement œuvrer pour une société meilleure.

C'est pas ça que je veux dire. Je distingue le fanatique (pour moi il ne fait aucun doute qu'Hitler et Lénine font partie de cette catégorie) de la personne qui tente de cherche la vérité aussi bien qu'elle le peux, tout en pouvant se tromper. Piketty semble tout de même avoir la capacité de s'intéresser à la réalité, de regarder les faits.

 

hum, il me semble que les grands éditeurs français ont une très large part dans la piètre diffusion des auteurs libéraux, traduction ou du cru.

Ce n'est pas la question : est-ce qu'un auteur libéral a ces dernières années publié un travail de longue haleine comparable à celui de Piketty, avec autant de données nouvelles, etc ? Parce que même Johan Norberg avec son Plaidoyer mon la mondialisation capitaliste a certes fait une étude plutôt poussée en collectant de nombreux faits, mais ça reste très modeste face à la somme Piketty.

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En tout cas j'attends que les libéraux contemporains publient des bouquins aussi sérieux. Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque. Donc quand est-ce que les libéraux proposeront des ouvrages de longue haleine, aussi conséquents, en données chiffrées et en faits par exemple ? Comme ça, on aura la réplique.

Je vois au contraire pas mal d'ouvrages libéraux sortir ces dernières années, "pas mal" étant relatif vu qu'on n'est quand même pas très nombreux.

En général je ne les lis pas donc je suis mal placé pour savoir si certains marqueront notre époque, le temps déterminera ça bien mieux que moi, mais il y en a qui me paraissent sérieux et conséquents. Un exemple (sorti en 2012) :

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Je vois au contraire pas mal d'ouvrages libéraux sortir ces dernières années, "pas mal" étant relatif vu qu'on n'est quand même pas très nombreux.

Certes mais est-ce qu'il y en a un seul qui soit vraiment comparable à la somme de Piketty ?

 

Et pardonne moi Lancelot, le Dictionnaire du libéralisme, c'est très bien, mais ça n'a aucun rapport. C'est seulement une synthèse de choses anciennes en une compilation d'articles qui résument des auteurs et des concepts. (Tu me diras Piketty c'est aussi une synthèse de choses anciennes...) Je pense plutôt à une véritable somme d'économie par exemple, comme peut l'être l'ouvrage de Piketty.

Ni Charles Gave, ni Mathieu Laine ne sont les nouveaux Mises ou Hayek. Piketty en revanche pourrait bien devenir un nouveau Keynes.

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C'est pas ça que je veux dire. Je distingue le fanatique (pour moi il ne fait aucun doute qu'Hitler et Lénine font partie de cette catégorie) de la personne qui tente de cherche la vérité aussi bien qu'elle le peux, tout en pouvant se tromper. Piketty semble tout de même avoir la capacité de s'intéresser à la réalité, de regarder les faits.

Ben, pour le paquet d'articles critiques que j'ai lu,

il y a un gros paquet de traficotage des données qui sont répertoriés.

Décaler les données verticalement et/ou horizontalement ... c'est pas top comme intérêt pour la réalité et les faits.

 

Ce n'est pas la question : est-ce qu'un auteur libéral a ces dernières années publié un travail de longue haleine comparable à celui de Piketty, avec autant de données nouvelles, etc ? Parce que même Johan Norberg avec son Plaidoyer mon la mondialisation capitaliste a certes fait une étude plutôt poussé en collectant de nombreux faits, mais ça reste très modeste face à la somme Piketty.

Je réagis un peu à coté, mais, dans chaque maison le vilain capitalisme doit avoir laissé (par consentement du propriétaire, ie achat) des milliers d'objets et des tonnes de matériel. ça devrait valoir pas mal de pages de bouquins ... mais si les gens préfèrent l'occulter, dur d'aller contre.

 

The hardest thing to explain is the glaringly evident which everybody has decided not to see. - Ayn Rand

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Ben, pour le paquet d'articles critiques que j'ai lu,

il y a un gros paquet de traficotage des données qui sont répertoriés.

Décaler les données verticalement et/ou horizontalement ... c'est pas top comme intérêt pour la réalité et les faits.

Et tu penses honnêtement que Piketty, ainsi que les autres personnes avec qui il a travaillé, ont sciemment manipulés leurs données de sorte qu'elles confirment une thèse préétablie ? Ou alors ont t-il seulement pu faire des erreurs (de méthode par exemple, ou je ne sait pas) qu'on pourrait imputer à l'énormité de la tâche ?

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Certes mais est-ce qu'il y en a un seul qui soit vraiment comparable à la somme de Piketty ?

La question portait sur des ouvrages sérieux et susceptibles de marquer leur époque, je ne pensais pas qu'il fallait forcément des études chiffrées et une production théorique. Je ne connais pas assez la recherche dans le domaine. Il faudrait demander à F.mas par exemple.

 

Piketty en revanche pourrait bien devenir un nouveau Keynes.

Moui, ne nous avançons pas trop quand même...

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Et tu penses honnêtement que Piketty, ainsi que les autres personnes avec qui il a travaillé, ont sciemment manipulés leurs données de sorte qu'elles confirment une thèse préétablie ? Ou alors ont t-il seulement fait des erreurs (de méthode par exemple) comme ce ne serait pas étonnant pour un si gros travail ?

J'ai mentionné les décalages horizontaux et verticaux.

Il y a aussi, bien sûr, le choix judicieux des dates de début et fin.

Il y a aussi, bien sûr, le choix judicieux des données parmi un paquet, pour ne garder que celles qui vont dans le bon sens. (eg la société générale qui monte une dizaine de fonds chaque année ... et qui n'affiche que les 2 meilleurs dans ses agences).

etc etc

(il y a des livres entiers sur les truanderies.)

Ces 4 manips sont répertoriées (plus d'autres) ... ça fait beaucoup pour de l'erreur de bonne foi.

 

à sa décharge, la pratique de faire coller les données aux théories est ultra-courante.

 

 

Est ce que Piketty est un tartuffe ?

c'est probable suelement à 99.99% .... donc on ne sera jamais certain ! rhalala

 

This and no other is the root from which a tyrant springs; when he first appears he is a protector. ~ Plato*

Distrust all men in whom the impulse to punish is powerful. — Friedrich Nietzsche.

 

 

 

 

 

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Piketty en revanche pourrait bien devenir un nouveau Keynes.

Les voleurs modernes en col blanc ont et auront toujours besoin de fournisseurs d'alibi.

Ce sont ces gens là, car ils sont nombreux, qui font le succès de piketty.

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La question portait sur des ouvrages sérieux et susceptibles de marquer leur époque, je ne pensais pas qu'il fallait forcément des études chiffrées et une production théorique. Je ne connais pas assez la recherche dans le domaine. Il faudrait demander à F.mas par exemple.

C'est à ça que je pensais, désolé si je me suis mal exprimé. J'ajoute par ailleurs que :

1° Le Dictionnaire du libéralisme a t-il, ou laissera t-il, une trace équivalente à celle de Piketty ?

2° Le simple fait qu'on ne "connaisse pas assez" n'est-il pas justement la preuve qu'il n'y a rien de marquant à ce point là ? L'ouvrage de Piketty ne serait-il vraiment qu'un phénomène médiatique gonflé pour rien ? Ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai en suivant un peu le phénomène. Il est commenté par tous les économistes du monde entier... (pour ou contre) Ce carton aux États-Unis, pour un économiste français de gauche, c'est quand même pas un phénomène banal.

 

Les derniers économistes libéraux dont on peut dire qu'il y a un avant et un après, c'est Hayek, Friedman ou Rothbard (et encore pour Rothbard l'impact est déjà plus mesuré, et a t-il vraiment apporté beaucoup plus que Mises en économie ?). Je trouve que ça fait longtemps qu'on a pas renouvelé notre stock de génie. Je ne dis pas du tout que Piketty est un génie, loin de là, mais de fait il est considéré comme tel par la gauche mondiale à présent, parce qu'en effet, il y a quand même de la matière derrière.

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Il est commenté par tous les économistes du monde entier...(pour ou contre) Ce carton aux États-Unis, pour un économiste français de gauche, c'est quand même pas un phénomène banal.

90% de tous les économistes du monde entier sont payés par l'état. C'est un biais réel et très fort.

 

Je ne dis pas du tout que Piketty est un génie, loin de là, mais de fait il est considéré comme tel par la gauche mondiale à présent, parce qu'en effet, il y a quand même de la matière derrière.

Joli magicien suffira amplement.

 

 

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Faudrait voir à ne pas trop s'emballer quand même. Bien sûr que les auteurs libéraux ont moins d'impact puisque les libéraux sont très peu nombreux et très hétérodoxes. Hayek ou Friedman sont infiniment moins connus et respectés que Keynes ou Marx, si on raisonne uniquement en terme d'impact ou de trace, est-ce que ça veut dire que ce sont des penseurs de seconde zone ?

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En tout cas j'attends que les libéraux contemporains publient des bouquins aussi sérieux. Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque. 

Gio, tu sembles amalgamer deux choses, la qualité d'une contribution scientifique et le succès en termes de reconnaissance. Du coup, le livre de Piketty semble de la plus haute qualité par le simple fait qu'il y ait buzz autour et toutes les contributions académiques qui n'ont pas ce succès sont en comparaison du vent. Ce n'est surement pas comme ça que ça marche.

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90% de tous les économistes du monde entier sont payés par l'état. C'est un biais réel et très fort.

Pourquoi Lordon par exemple n'a pas fait un carton mondial ? Ou Sapir ? Ou je sais pas qui...

 

Faudrait voir à ne pas trop s'emballer quand même. Bien sûr que les auteurs libéraux ont moins d'impact puisque les libéraux sont très peu nombreux et très hétérodoxes. Hayek ou Friedman sont infiniment moins connus et respectés que Keynes ou Marx, si on raisonne uniquement en terme d'impact ou de trace, est-ce que ça veut dire que ce sont des penseurs de seconde zone ?

Hayek et Friedman sont malgré tout des auteurs cités en référence aujourd'hui par les économistes, y compris ceux qui ne sont pas d'accord avec eux sur le plan politique. Il est même possible que parmi les économistes, Friedman soit plus souvent pris en référence que Marx. N'importe qui qui s'intéresse un tant soi peu à l'économie a entendu parler de Hayek et de Friedman. Et même les gens qui ne s'y intéressent pas, notamment parce qu'ils sont présentés comme les grands satans, les antilibéraux en parlent régulièrement. Bref, tout ça pour dire que je ne vois pas d'auteur libéral, depuis Hayek et Friedman (à part éventuellement Rothbard) qui puisse être comparé justement à Hayek et Friedman.

 

Gio, tu sembles amalgamer deux choses, la qualité d'une contribution scientifique et le succès en termes de reconnaissance.

Pas du tout, je ne fais nullement cet amalgame. Je me pose seulement des questions. Je n'ai pas le sentiment que le succès de Piketty soit un pur phénomène gonflé pour rien. J'ai l'impression (pas seulement du fait qu'on parle beaucoup du livre, mais à cause de ce qu'on en dit, précisément) qu'effectivement il y a un gros boulot derrière, fait avec honnêteté, même s'il y a des erreurs. Peut-être me trompe-je complètement, c'est tout à fait possible. A ce stade, je n'ai qu'une vague impression. Il faudrait que je commence par lire le livre, mais bon, ceux qui sont persuadés absolument du contraire n'ont pas lu le livre non plus...

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(J'ajoute au passage pour Lancelot que Friedman et Hayek ont tout deux été prix nobel.)

 

Pour précision :

 

Je ne dis pas que le seul succès de Piketty révèle la qualité de sa contribution.
 
Ce que je dis c'est que :
 
En général, le succès, ajouté à la reconnaissance académique, signifie quelque chose. Je ne nie pas qu'il n'y ait des succès bidon (Naomi Klein, Michael Moore, Alain Soral en France, et même Krugman probablement...) je dis qu'à mesure que je suis le phénomène, je n'ai pas l'impression (encore une fois ce n'est qu'une vague impression) que le succès de Piketty soit un succès bidon, compte tenu de l'accumulation de ce que j'entends à son sujet. Ce sur quoi je me trompe peut-être.
 
Le simple fait que l'on s'efforce à ce point de chercher les erreurs de Piketty me confirme presque dans cette idée. Son travail est peut-être aussi erroné que celui de Keynes (et si Piketty devient Keynes, ce n'est pas rien !) mais tout ce que je dis, c'est que je n'ai pas l'impression qu'on ait affaire à un idéologue classique comme on en voit en quantité industrielles en France ou ailleurs. (Krugman, lui me paraît être un idéologue.) D'ailleurs Keynes, s'il a fait beaucoup de dégâts (c'est de lui dont the_student aurait du me parler) n'était pas un idéologue fanatique, il suffit de voir comment Hayek en parlait : comme d'un grand esprit qui se trompait complètement. Ce n'est pas exactement la même chose.
 
Je ne m'emballe pas, je me pose simplement des questions.
L'an dernier on pariait sur ce forum que Piketty gagne le prix nobel. Je suis prêt à prendre le pari qu'il l'obtiendra avant deux ans.

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Ni Charles Gave, ni Mathieu Laine ne sont les nouveaux Mises ou Hayek. Piketty en revanche pourrait bien devenir un nouveau Keynes.

Bien vu.

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En ce qui concerne les nouveautés en économie, sans être un spécialiste de la discipline, je vois quand même passer pas mal de choses du côté libéral (I Kirzner, P Boettke, T Cowen, P Leeson, B Caplan, etc). Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas bien le champ de la recherche économique que rien ne s'y passe, spa ? ;)

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En ce qui concerne les nouveautés en économie, sans être un spécialiste de la discipline, je vois quand même passer pas mal de choses du côté libéral (I Kirzner, P Boettke, T Cowen, P Leeson, B Caplan, etc). Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas bien le champ de la recherche économique que rien ne s'y passe, spa ? ;)

Je n'ai pas parlé seulement de la nouveauté. Je ne parle pas d'épigones, je parle des nouveaux Smith, Bastiat, Say, Mises, Hayek, Friedman... Des gens qui ont un génie tel, ou qui ont fait une telle somme de travail, que leur pensée a un impact fort, et est obligé d'être prise en compte, y compris par leurs détracteurs. Depuis Rothbard, on stagne un peu non ?

 

Sinon, un autre article critique : http://www.bloombergview.com/articles/2014-04-20/the-most-important-book-ever-is-all-wrong

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Mais c'était quoi les très grands théoriciens de l'époque de Friedman et Rothbard de l'autre côté ?

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Mais c'était quoi les très grands théoriciens de l'époque de Friedman et Rothbard de l'autre côté ?

Pour l'économie je saurais pas te dire, mais dans les années 60/70 le prestige dans les sciences sociales c'était Foucault, Lacan, Bourdieu, Althusser...et en philosophie Sartre encore, Deleuze...

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