Thomas Piketty — Le capital au 21e siècle

[Gio]

Ben vas-y, avoue-le que tu es amoureux, gio !

J'avoue que ce qui me retient, c'est la crainte de me faire frapper.

[MisesEnForce]

Moi je n'aime pas Thomas Piketty car il aurait rudoyé Miss Culture. Et il n'a pas la "classe" de Marx. Quand il se sera trouvé un Engels, on en reparlera. Mais que fait Pigasse ?

[MisesEnForce]

Pas vraiment. Y'a aussi the vision of the anointed, mid 80's. L'ouvrage a le bon goût de fixer sur papier de manière implacable une idée récurrente, et d'amener la notion - impayable ! - de teflon prophets. Ma préférée de Sowell :

 

Mais Sowell a dit l'essentiel de ce qu'il avait à dire dans les années 60/70/80, non ?

 

[Rübezahl]

 

https://pbs.twimg.com/media/BopVEyYCMAAH5mB.jpg

 

[Jesrad]

Dans son livre "capital au XXIème siècle" Thomas Piketty constate que le rendement du capital investi est supérieur à la croissance du PIB.

Euh, ouais, c'est normal. On travaille de moins en moins pour produire de plus en plus de richesses, parce qu'on utilise de plus en plus d'outils et de savoirs pour économiser nos efforts. C'est un peu le but premier du capitalisme, à la base...

Tout ce que ses stats montrent c'est une variation dans la proportion de ce qui est produit par l'effet démultiplicateur des efforts du capital productif VS le travail, et l'absorption graduelle de ces gains par l'augmentation de la consommation derrière.

Excusez-moi si c'est pas clair, parce que pour moi c'est juste une grosse évidence.

[poney]

• c'est vrai que ça se voit qu'il boit. Ou alors il prend de la cortisone, mais il est bouffi, avec une peau pas bien régulière.

 

 

Probablement l'alcool comme la plupart des universitaires.

[José]

Dans son livre "capital au XXIème siècle" Thomas Piketty constate que le rendement du capital investi est supérieur à la croissance du PIB.

 

Piketty a définitivement détruit Marx et Keynes.

[Jesrad]

Oui, c'est ce que je dis au-dessus: le capitalisme ça fonctionne, je vois pas où est le problème.

[PhilipMorris]

Certes mais est-ce qu'il y en a un seul qui soit vraiment comparable à la somme de Piketty ?

Et pardonne moi Lancelot, le Dictionnaire du libéralisme, c'est très bien, mais ça n'a aucun rapport. C'est seulement une synthèse de choses anciennes en une compilation d'articles qui résument des auteurs et des concepts. (Tu me diras Piketty c'est aussi une synthèse de choses anciennes...) Je pense plutôt à une véritable somme d'économie par exemple, comme peut l'être l'ouvrage de Piketty.

Ni Charles Gave, ni Mathieu Laine ne sont les nouveaux Mises ou Hayek. Piketty en revanche pourrait bien devenir un nouveau Keynes.

Piketty le nouveau Keynes ? Aucun risque.

Aucune crédibilité dans ses raisonnements, des analyses primaires tordues, des calculs peu coherents... C'est du populisme bas de gamme, on est de loin de Keynes et de sa théorie economique, certes erronée du fait de présupposés issus de son "observation" (propension marginale a consommer ne dependant que du revenu et decroissantr par exemple), mais formant un ensemble cohérent et vaste et permettant une analyse de l'économie complete.

J'ai assisté a une conférence de Piketty il y a deux mois et franchement j'ai été impressionné par la faiblesse des raisonnements, par la surinterpretation de données, l'invention de variables illogiques etc... H16 avait ecrit "Piketty, parfois il boit, parfois il écrit, souvent les deux en même temps" ça résume bien ma pensée a son sujet.

[xara]

Dans son livre "capital au XXIème siècle" Thomas Piketty constate que le rendement du capital investi est supérieur à la croissance du PIB.

Euh, ouais, c'est normal. On travaille de moins en moins pour produire de plus en plus de richesses, parce qu'on utilise de plus en plus d'outils et de savoirs pour économiser nos efforts. C'est un peu le but premier du capitalisme, à la base...

Tout ce que ses stats montrent c'est une variation dans la proportion de ce qui est produit par l'effet démultiplicateur des efforts du capital productif VS le travail, et l'absorption graduelle de ces gains par l'augmentation de la consommation derrière.

Excusez-moi si c'est pas clair, parce que pour moi c'est juste une grosse évidence.

Je ne vois pas le rapport entre cette accumulation du capital et r>g

[Jesrad]

LOL Ça devrait être plus clair comme ça.

Et effectivement, il a tout cassé le marxisme et le keynésianisme

[Rincevent]

J'avoue que ce qui me retient, c'est la crainte de me faire frapper.

Bah, prends-le à un moment où il est sobre. Ou porte plainte après, comme Orélifilipéti.

[xara]

LOL Ça devrait être plus clair comme ça.

Et effectivement, il a tout cassé le marxisme et le keynésianisme

C'est quoi cette histoire selon laquelle si on investissait tout nos revenus, on aurait r = g? D'où ça sort?

Et en quoi son histoire de r>g correspondrait à une hausse récente de la part de la consommation dans les dépenses? Si cela avait un rapport indirect, ce serait plutôt le contraire... Je vois mal comment Piketty pourrait prétendre que la part des revenus du capital augmente alors qu'il y aurait plus de consommation et donc moins d'accumulation du capital, c'est absurde.

[Jesrad]

C'est quoi cette histoire selon laquelle si on investissait tout nos revenus, on aurait r = g? D'où ça sort?

Il suffit de combiner les deux lois présentées par Piketty dans son livre. Quand il n'y a plus de revenus que de capital, alors r=g, c'est une tautologie qui se passe d'explication...

Le rapport du revenu du capital sur le revenu total baisse de ~6 à ~2 pendant la période WW1 et WW2 parce qu'on détruit plein de capital et qu'on produit alors énormément de trucs qu'on consomme (bombes, munitions, etc), il revient ensuite vers son niveau 'naturel' ~6 et ça défrise Piketty qui crie à la hausse. Mais sur les courbes que j'ai vu circuler il y a une tendance légèrement baissière qui s'installe sur la fin, c'est de ça que je parle.

[Edit] L'article a été mis à jour pour en tenir compte

[xara]

Il suffit de combiner les deux lois présentées par Piketty dans son livre. Quand il n'y a plus de revenus que de capital, alors r=g, c'est une tautologie qui se passe d'explication...

 

Et bien j'en prendrais quand même des explications de comment tu calcules ton r et ton g. Parce qu'il me semble que si on pose tout ça explicitement, on va voir que ça ne tient pas.

 

Le rapport du revenu du capital sur le revenu total baisse de ~6 à ~2 pendant la période WW1 et WW2 parce qu'on détruit plein de capital et qu'on produit alors énormément de trucs qu'on consomme (bombes, munitions, etc), il revient ensuite vers son niveau 'naturel' ~6 et ça défrise Piketty qui crie à la hausse. Mais sur les courbes que j'ai vu circuler il y a une tendance légèrement baissière qui s'installe sur la fin, c'est de ça que je parle.

Je ne comprends pas. Tu lies la proportion de revenu du capital à l'accumulation et la destruction dudit capital, ok. Donc une inégalité croissante est le sous produit d'une accumulation du capital quand sa destruction égalise quelque peu les choses. Mais dans ton texte tu dis : 

 

 

 

nous consommons une partie de ce que nous produisons – une fraction du total qui serait, toujours d’après la demi-tonne de faits rassemblés par Piketty, légèrement en hausse depuis un siècle ou deux. En bref, nous réinvestissons un peu moins et consommons un peu plus de ce que nous produisons depuis les dernières décennies. Je pourrais suggérer qu’il s’agit d’un effet du vieillissement de la population: arrive un moment où on a moins besoin de réinvestir et plus envie de profiter de ce qu’on a mis de côté. Voilà pour la Révélation Fracassante de Piketty.

Donc il faudrait savoir, Piketty se plaint d'une inégalité croissante liée à l'accumulation du capital ou pas? Parce que la tu décris une tendance de consommation du capital. On accumulerait moins. Donc ça devrait atténuer les inégalités considérées. Depuis quand Piketty grogne parce qu'on accumulerait pas assez et que ça réduit les inégalités?

[Jesrad]

Piketty se plaint d'une inégalité croissante liée à l'accumulation du capital ou pas?

Oui, et c'est une raison de plus de se moquer de lui.

Parce que la tu décris une tendance de consommation du capital. On accumulerait moins. Donc ça devrait atténuer les inégalités considérées. Depuis quand Piketty grogne parce qu'on accumulerait pas assez et que ça réduit les inégalités?

Justement il a (semble-t-il) planqué ce fait qui égratigne ses conclusions, et c'est une des critiques que j'ai vu passer contre lui. Mais peut-être que je me trompe ?

[xara]

Oui, et c'est une raison de plus de se moquer de lui.

Justement il a (semble-t-il) planqué ce fait qui égratigne ses conclusions, et c'est une des critiques que j'ai vu passer contre lui. Mais peut-être que je me trompe ?

Je ne crois pas que tu sois en position de te moquer, car ta présentation est pour le moins confuse.

Tu nous dis que lorsque l'accumulation du capital est poussée au max (pas de conso), r = g, et que sinon r > g. Autrement dit, quand r > g dans ta logique, ça fait moins d'accumulation, moins d'inégalités que si r = g. Alors que toute la discussion tourne autour d'une inégalité croissante entre les revenus du capital et du travail quand r > g. 

Et tu nous dis qu'il constate une tendance de long terme à plus de consommation relativement à l'investissement, ce qui voudrait dire moins d'accumulation, tout en s'offusquant que des plus hauts revenus permettent plus d'épargne. Mais aussi que dans les dernières décennies, on consomme un peu plus. Alors que précisément son affaire telle que discutée partout dans la presse serait que depuis les années 70, il y a une accumulation nouvelle de capital avec une tendance à avoir un r > g, qui irait de pair avec une inégalité croissante des types de revenus (ce qui nous ramènerait sur la trajectoire ancienne, avant les guerres mondiales). Alors oui la critique dans le FT c'est que sa croissance récente des inégalités est en réalité inexistante quand on reconstruit ses séries soit disant plus proprement, mais précisément cela confirme ce que je dis. Piketty ne grogne pas à propos d'une baisse de la consommation et des inégalités. Il grogne d'une hausse telle qu'il la voit avec ses courbes. Tu mélanges ce qu'il dit et ce que ses critiques lui reprochent

Bref, ça n'a ni queue ni tête. On dirait que t'as enregistré des bribes, que tu secoues fort pour faire ton mix et que tu recraches le truc.

De toute façon déjà ton histoire de r=g quand tous les revenus vont au capital et qu'on ne consomme pas, ça ne tient pas, et l'assurance que tu affiches dans ta moquerie n'y change rien.

 

D'abord il faut bien qu'il y ait un niveau de consommation incompressible, sans quoi il n'y plus de structure de production qui tienne. Mais admettons, par approximation. On dira que la consommation au plus bas approche de 0. Et alors? Quel rapport entre une conso à 0 et le fait que les revenus n'aillent que au capital?

 

Et au fait, comment pourrait-il y avoir une production si tous les revenus vont au capital? Les travailleurs bossent gratis? Le capital bosse tout seul? Bon admettons, même si ça ne correspond pas aux hypothèses de modèles habituelles que Piketty doit utiliser. Pas besoin de travail, c'est magique. Faisons quand même les maths.

Disons qu'on a r = 10% par exemple. Disons qu'il y a un capital de 1000. On a 10% de gain là dessus, ça fait un revenu net de 100. Maintenant, si ce sont les seuls revenus, s'il n'y a de revenus que pour le capital, ce revenu net doit être le revenu net national, comme tu suggères. Comment pourrait-il se faire que r=g dans ce cas de figure? On sait que g le tx de croissance sera (R2 - R1)/R1. On connait déjà R2-R1=100. Que faudrait-il pour que le taux soit de g = r = 10%? Il faudrait que R1 = 1000. Autrement dit il faudrait que le capital = le revenu initial. Mais il n'y a aucune raison que ce soit le cas. Dans les conditions actuelles on va avoir un capital bien plus élevé que le revenu. Donc change de weed.

[Jesrad]

Tu nous dis que lorsque l'accumulation du capital est poussée au max (pas de conso), r = g, et que sinon r > g. Autrement dit, quand r > g dans ta logique, ça fait moins d'accumulation, moins d'inégalités que si r = g.

Non. Je dis exactement comme Piketty, sauf que je sais comment et pourquoi c'est une inégalité désirable et morale.

Bref, ça n'a ni queue ni tête. On dirait que t'as enregistré des bribes, que tu secoues fort pour faire ton mix et que tu recraches le truc.

J'aurais effectivement du prendre le temps de mettre le truc bien à plat. J'essaie de faire une démonstration par l'absurde que "r=g" est impossible et indésirable.

De toute façon déjà ton histoire de r=g quand tous les revenus vont au capital et qu'on ne consomme pas, ça ne tient pas, et l'assurance que tu affiches dans ta moquerie n'y change rien.

D'abord il faut bien qu'il y ait un niveau de consommation incompressible, sans quoi il n'y plus de structure de production qui tienne. Mais admettons, par approximation. On dira que la consommation au plus bas approche de 0. Et alors?

Bah ça m'amuse sans fin, les lois toutes mathématiques appliquées à l'économie comme ça. L'indigence fondamentale de ce type d'économétrie macro apparaît bien quand on commence à réfléchir aux cas limites Comme tu le montres très bien en essayant une application numérique, on arrive facilement à n'importe quoi. D'où l'absurde.

Quel rapport entre une conso à 0 et le fait que les revenus n'aillent que au capital?

Quelle est l'implication de 'zéro consommation' ? Que devient alors l'argent ? Il faut bien qu'il soit quelque part et ait un effet ou serve à quelque chose. Comme tu le dis, les gens ne vont pas bosser gratos, et si il n'y a que de l'épargne cela veut dire qu'ils bossent contre ... quoi ? Et qu'est-ce que ça implique pour le PIB et donc la croissance du PIB ?

Une autre piste rigolote à explorer ce serait comment arriver à ce que "r<g".

[henriparisien]

Un très bon résumé des thèses de Piketty est ici : http://delong.typepad.com/sdj/2014/05/the-honest-broker-mr-piketty-and-the-neoclassicists-a-suggested-interpretation-for-the-week-of-may-17-2014.html

 

Je l'ai trouvé via http://biasedstatistics.blogspot.fr/

 

==

 

Quelques remarques : Le débat dans le grand public résume la thése de Piketty à r > g => implique accumulation de richesse sur une classe particulière.

C'est du grand n'importe quoi. Pour qu'il y ait un investissement, il faut que r > g; sans ça pourquoi investir ?

 

Le propos de Piketty, c'est d'analyser la répartition de la valeur ajouté entre le capital et le travail et d'isoler dans la part qui revient au capital celui qui est hérité. 

 

Cette part était supérieur à 30 % jusqu'en 1914; et serait ensuite tombé à 12 % jusqu'en 1980. Elle reviendrait autour de 30 % (si on laisse faire les choses sur un siècle ou deux). Ce qui se traduirait par un retour à une société hiérarchisé où ce qui est important devient d'être né dans une bonne famille bien plus que ces mérites propres.

 

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Pour ma part, j'adhère assez facilement à cette thèse et je n'ai pas d'opinion positive ou négative sur cette évolution : a échéance d'un siècle, je serais mort et je me fout totalement de ce qui se passera après 2100.

 

De plus, je ne suis pas sûr du tout que cette évolution soit inéluctable. Ce qui caractérise le monde - et de plus en plus - c'est son évolution très rapide et les changement très important qui sont déjà à l'oeuvre sur la condition humaine. En 2100, il n'est pas impossible que l'espèrance de vie soit de deux ou trois siècles. Dans ce cas, plus d'héritage

 

Je suis par contre profondément opposé aux "solutions" qu'il esquisse. En particulier, cette histoire d'impôt mondial qui suppose un état mondial. Un état mondial, s'il voit le jour, ce sera la fin à brève échéance du progrès technologique.

[Jesrad]

Merci HP Je vais me pencher sur cette histoire de part de l'héritage dans les revenus du capital. Je soupçonne fortement que cette part a baissé un grand coup en 1914 puis en 1930-1945 parce que les gens mouraient (curieusement ! ) beaucoup plus et plus jeunes, et que les états leur piquaient (aussi curieusement) leur patrimoine massivement plus, ce qui a 'rompu' la transmission pour beaucoup de gens - il aura naturellement fallu des décennies pour qu'elle se rétablisse.

[edit] OK, à cette lecture ma critique s'applique en fait plus à ceux qui réduisent le livre aux seules lois du capital évoquées. Et je me sens un peu hors-sujet

Deux choses:

- attribuer à des changements faits en 1980+ la montée progressive de la part de l'héritage dans les revenus du capital est une grossière violation de la causalité qui expose un biais idéologique. Il faudrait plutôt regarder du côté des années 1946-50 avec les baisses de dépenses publiques, et laisser ensuite le temps aux gens de crever et à leurs enfants d'hériter.

- définir des modèles maths expliquant les évolutions passées de l'économie en se basant au moins sur quelques hypothèses ad-hoc c'est garantir que les prédictions faites avec ces modèles ne valent rien.

[xara]

J'essaie de faire une démonstration par l'absurde que "r=g" est impossible et indésirable.

Et tu échoues parce que ça suppose que le revenu de départ et le capital de départ, c'est la même chose (ou le même montant). Ce qui est grotesque. Le fait que tu te foutes de la gueule de Piketty est dans ce contexte affligeant. Tu es inconscient.

Maintenant on annonce sur Contrepoints un dossier à venir avec cette affiche trollesque. Va falloir assurer les mecs maintenant pour justifier de se permettre ce genre de choses.

[Brock]

 

[Brock]

Piketty est indeboulonnable vu qu'il faudrait un meilleur ideologue plus soutenu en face, bonne chance.c'est du niveau global warming avec Gore, ca va prendre du temps...

[xara]

Si Piketty est un idéologue, il est un idéologue plus subtile que beaucoup ici.

[Jesrad]

Et tu échoues parce que ça suppose que le revenu de départ et le capital de départ, c'est la même chose (ou le même montant).

Tu es sûr de ça ? Et si tous les échanges comptant dans le PIB sont des échanges de titres sur du capital ? Le PIB n'est pas "simplement" la somme des revenus.

[Ray]

Le stock de capital est d'environ 300 trillions de $. Le flux de revenu mondial sur une année engendré par la production est d'environ 75 trillions $ (Gross World Product).

 

De 10 à 15% du revenu est épargné chaque année et vient s'ajouter au stock de capital, le reste est consommé. Le capital et le revenu sont deux choses très différentes.
 

[xara]

Tu es sûr de ça ? Et si tous les échanges comptant dans le PIB sont des échanges de titres sur du capital ? Le PIB n'est pas "simplement" la somme des revenus.

J'ai montré ci-dessus que mathématiquement, la prétendue nécessité de ton égalité entre r et g quand la conso est réduite à néant est conditionnée par l'égalité "capital" ou "richesse" = "revenu". On pourrait essayer de bricoler pour voir s'il existe des conditions dans lesquelles ils pourraient être égaux mais ce serait hors de propos puisque tu parles d'une nécessité inconditionnelle. Le fait est que les revenus, le PIB ou le "revenu national" de Piketty, sont des mesures d'un flux de production, alors que le capital est un stock de capital, c'est-à-dire pas la même chose.

[Brock]

est-ce qu'il y a des decouvertes fondamentales et vraies dans son oeuvre? impossible a trouver dans la presse mainstream qui est incapable de rentrer dans le vif du sujet, pour l'instant je n'ai lu que des articles fanboys avec zero info eco dedans, destines a des econotards.

[Jesrad]

J'ai montré ci-dessus que mathématiquement, la prétendue nécessité de ton égalité entre r et g quand la conso est réduite à néant est conditionnée par l'égalité "capital" ou "richesse" = "revenu".

Non. Il y a une simplification de trop dans ta démarche quand tu poses que l'égalité des évolutions du capital et du revenu implique l'égalité du capital et du revenu. La fonction n'est pas la même des deux côtés de l'équation, tu ne peux pas la "factoriser". Et il y a un revenu que tu négliges totalement alors qu'ils composeraient probablement la plus grosse part de l'ensemble: les transferts de capital.

Dans tous les cas, ça reste un modèle mathématique, et Piketty transpose ce modèle, qui se vérifie pour une société en transition démographique à partir de l'âge de fer, à une future version de notre société où existe l'Internet et qui, de l'avis de pas mal de monde, est à la veille de transhumanisme et/ou de la singularité, pour prétendre prédire le type de société que ce sera. Quoiqu'il en tire, je me permets d'affirmer que c'est du GIGO, surtout venant de quelqu'un déjà pris à pipeauter ses chiffres dans un but idéologique.

[Tramp]

est-ce qu'il y a des decouvertes fondamentales et vraies dans son oeuvre? impossible a trouver dans la presse mainstream qui est incapable de rentrer dans le vif du sujet, pour l'instant je n'ai lu que des articles fanboys avec zero info eco dedans, destines a des econotards.

Oui : il y a de plus en plus de barreaux en haut de l'échelle sociale et tout le monde part de plus haut que jamais. Mais c'est pas vraiment une découverte (et pas non plus un problème).