Aller au contenu

Thomas Piketty — Le capital au 21e siècle


Gio

Messages recommandés

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Pas vraiment, dans le sens où l'Etat n'a pas octroyé des esclaves à titre gratuit sur simple demande.

La métaphore a ses limites, en effet. Je me plaçais dans une optique micropolitique de rachats de privilèges (i.e. de droits positifs exorbitants du droit naturel, pour parler en langage de juriste).

Lien vers le commentaire
il y a 40 minutes, Neomatix a dit :

Moralement peut être mais légalement la faute n'existait pas.

Eh bien si la loi n’était pas légitime il ne fallait pas y obéir. Ils en ont profité maintenant la récréation est finie. Une fois que la loi qui protégeait leurs pratiques a disparu ils n’ont plus droit à rien; en fait ils n’ont jamais eu droit à rien sur ces esclaves. Et c’est un peu étrange que le contribuable français paye pour dédommager ceux qui ont profité voire continuent de profiter de cette zone de non-droit.

il y a 45 minutes, Neomatix a dit :

branquignolerie de la part de l'État

Il y a aussi de la mauvaise volonté de la part des négriers et de leurs soutiens on ne va pas se mentir

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Eh bien si la loi n’était pas légitime il ne fallait pas y obéir. Ils en ont profité maintenant la récréation est finie. Une fois que la loi qui protégeait leurs pratiques a disparu ils n’ont plus droit à rien; en fait ils n’ont jamais eu droit à rien sur ces esclaves.

C'est plus facile à dire qu'à faire pour une loi qui a plusieurs siècles, et dont des avatars semblent avoir existé depuis des millénaires au bas mot. Sans parler des questions géopolitiques (quand tu es à l'autre bout d'un océan et que ta métropole tente de t'apprendre à vivre, même à raison, tu prends ton indépendance ou tu trahis pour une autre métropole).

Lien vers le commentaire

Vous donnez aux négriers plus de bonne foi qu’ils n’en avaient. L’un des arguments pour la colonisation était précisément la fin de la traite des noirs par les noirs mais c’était de l’hypocrisie pure. Et des millénaires pour le Code noir faut rien exagérer. Du reste parler de lois pour le code de l’indigénat c’est aussi un peu exagéré.
 

Enfin je suis d’accord que le centralisme métropolitain est une illusion inefficace, mais cest justement le sous encadrement administratif qui a favorisé les pires exactions par les Français (le scandale du fort Crampel en 1903 est sans doute l’exemple le plus gore mais ça donne une idée) et la perpétuation du pouvoir des seigneurs locaux dont on avait besoin comme relais.

 

Il ne faut pas confondre l’idée que le centralisme etatique est inefficace, ce sur quoi on est d’accord, et l’over correction qui est qu’on devrait carrément indemniser les négriers 

Lien vers le commentaire
il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Eh bien si la loi n’était pas légitime il ne fallait pas y obéir. Ils en ont profité maintenant la récréation est finie. Une fois que la loi qui protégeait leurs pratiques a disparu ils n’ont plus droit à rien; en fait ils n’ont jamais eu droit à rien sur ces esclaves. Et c’est un peu étrange que le contribuable français paye pour dédommager ceux qui ont profité voire continuent de profiter de cette zone de non-droit.

Un des pre-requis au développement (économique, humain, civilisationnel, whatever) est l'Etat de droit et sa permanence. Un gouvernement ne peut pas lancer "ah bah en fait vous n'avez jamais été propriétaires d'esclaves" alors que toutes les décisions judiciaires et tous les textes de lois émanant de cet État depuis des siècles affirment le contraire.

 

Un parallèle est à faire avec la propriété intellectuelle : elle n'a pas lieu d'être mais la quasi totalité des industries artistiques et pharmaceutiques, entre autres, se sont fatalement organisées autour de ce concept.

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

zone de non-droit.

There is no such thing.

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a aussi de la mauvaise volonté de la part des négriers et de leurs soutiens on ne va pas se mentir

No shit. Qui aurait pu l'anticiper ?

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Un des pre-requis au développement (économique, humain, civilisationnel, whatever) est l'Etat de droit et sa permanence.

Justement le code de l’indigénat n’est pas exactement un pur produit de l’état de droit. C’est plutôt un état de fait, et c’est ce que vise vraiment l’art 6 de la Constitution de 1848 (avant de viser des millénaires de pratique esclavagiste).

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

There is no such thing.

Ben si. Un territoire où aucun appel ne peut être fait quand tes droits sont violés.

Lien vers le commentaire

Je crois que d'après Piketty, Tocqueville le libéral avait des arguments moraux pour défendre la compensation des maîtres d'esclaves. Si c'est vrai, ca fait tâche.

 

Et vous pouvez tous être d'accord ici : Vilfredo dit que ce n'est pas moral, Rincevent dit que c'était stratégique.

 

Perso si la propriété intellectuelle disparaissait du jour au lendemain je pense qu'il n'y aurait aucune compensation à effectuer moralement. Et stratégiquement non plus

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 31 minutes, ttoinou a dit :

Je crois que d'après Piketty, Tocqueville le libéral avait des arguments moraux pour défendre la compensation des maîtres d'esclaves. Si c'est vrai, ca fait tâche.

Oui, en gros en 1839 il présente un projet de commission parlementaire présenté sur les modalités pratiques de libération par rachat des 250k esclaves à 1200 francs l’esclave = 300M de francs. La moitié serait versée aux colons sous forme de rente et l’autre est estimée pouvoir être remboursée par le travail des esclaves, une fois libérés, en 10 ans. La proposition est passée à la trappe si mes souvenirs sont bons.

Lien vers le commentaire
Il y a 21 heures, ttoinou a dit :

Perso si la propriété intellectuelle disparaissait du jour au lendemain je pense qu'il n'y aurait aucune compensation à effectuer moralement. Et stratégiquement non plus


Les labos ne vont pas nous faire une guerre civile. 

Lien vers le commentaire
Il y a 23 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Justement le code de l’indigénat n’est pas exactement un pur produit de l’état de droit. C’est plutôt un état de fait, et c’est ce que vise vraiment l’art 6 de la Constitution de 1848 (avant de viser des millénaires de pratique esclavagiste).

L'État se plante en institutionnalisant des pratiques qui devraient être combattues. L'État se rend compte que c'était une connerie. L'État fait arrêter ces pratiques. L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision 

Il y a 23 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ben si. Un territoire où aucun appel ne peut être fait quand tes droits sont violés.

Ah ben c'est l'ensemble de la planète alors, c'est non-fonctionnel comme concept.

Il y a 23 heures, ttoinou a dit :

Perso si la propriété intellectuelle disparaissait du jour au lendemain je pense qu'il n'y aurait aucune compensation à effectuer moralement. Et stratégiquement non plus

Bien sûr que si, moralement et stratégiquement.

Moralement, confer supra.

Stratégiquement, si tu fais exploser les organisation qui innovent le plus au monde (fatalement, celles qui concentre le plus de P.I.), tu vas mettre un coup de frein à l'innovation, en plus de réduire à néant la confiance des entrepreneurs et investisseurs.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision 

Il n’y a pas de continuité. État != Etat de droit

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

Ah ben c'est l'ensemble de la planète alors,

Non. La plupart des pays avancés sont des États de droit, en tout cas bien plus que les colonies

Lien vers le commentaire
il y a 20 minutes, Neomatix a dit :

Stratégiquement, si tu fais exploser les organisation qui innovent le plus au monde (fatalement, celles qui concentre le plus de P.I.), tu vas mettre un coup de frein à l'innovation

Et alors ? Ce qui compte c'est que les aggressions sur des innocents à cause des questions de faux droits de propriété cessent, ainsi que les barrières à l'entrée pour ceux qui ont un projet lié à ca. Elles innovent le plus dans ta définition d'innover, définition qui comme par hasard est liée à ces faux droits de proprieté. Les grosses entreprises sont les plus suspectes de commettre du tort aux autres, que supprimer la PI réduise la taille des entreprises me paraîtrait une conséquence saine.

 

Je sais pas trop si tu trolles en fait, je reformule ce que tu dis en "si tu fais exploser les plus gros propriétaires de champs de cotons et sucre qui produisent le plus de ces nouveaux produits de luxe que l'on obtient dans nos si belles contrées en ce siècle dix septième (fatalement, celles qui ont le plus d'esclaves), tu vas mettre un coup de frein à la production de coton et sucre par des esclaves, en plus de réduire à néant la confiance de ceux qui voudront acheter des esclaves"

 

il y a 20 minutes, Neomatix a dit :

, en plus de réduire à néant la confiance des entrepreneurs et investisseurs.

Ben oui les entrepreneurs et investisseurs qui apprécient et profitent de ces faux droits de propriétés iront dans d'autres jurisdictions qui leurs conviennent mieux, ca c'est sûr. Les marchands d'esclaves sont invités à se reconvertir ou aller violenter ailleurs.

 

 

"Stratégiquement" je peux comprendre pourquoi la pratique très ancienne de l'esclavage a eu lieu / on l'a laissé faire hein, et pourquoi ils réfléchissaient à des indemnisations. C'est surtout de savoir comment l'esclavage a été presque aboli qui mériteraient une investigation poussée pour moi, je suis pas tout au clair là dessus, j'avais l'impression que c'était encore un coup fourbe des anglais

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 33 minutes, Neomatix a dit :

L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision 

Pas compris. Genre si demain l'état supprime le numerus clausus par exemple, il devrait dédommager les actuels médecins pour la potentielle concurrence ? Aprés tout ils ont passés le concours quand ils pensaient que le numerus clausus allaient durer toute leur vie. Ils ont prévus leurs gros gains et leurs grosses dépenses en fonction de cette règle immorale, les pauvres !

Lien vers le commentaire
il y a 40 minutes, Neomatix a dit :

Moralement, confer supra.

Ce post ? https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51825-le-capital-au-21e-siècle-—-thomas-piketty/page/18/&tab=comments#comment-1855310

 

 

 

Franchement, essayer de prédire ce que feront les industries si loi X est appliquée, je vois pas l'intérêt pour décider si loi X est morale / liberhalale ou non

Lien vers le commentaire
il y a 9 minutes, ttoinou a dit :

Je sais pas trop si tu trolles en fait

I’ve been there

 

il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

C'est surtout de savoir comment l'esclavage a été presque aboli qui mériteraient une investigation poussée pour moi, je suis pas tout au clair là dessus, j'avais l'impression que c'était encore un coup fourbe des anglais

En gros ce que je sais c’est que l’esclavage est aboli en 48, effectivement sous impulsion anglaise (Palmerston), subsiste sous d’autres formes même si des esclaves sont libérés (fondent Libreville), ou parfois avec l’aide des seigneurs locaux (Rabah) et puis se recycle sous le nom de travail forcé, qui prend lui même plein de formes dont une dérive du service militaire #ancap, de la fin des 1880s jusqu’en 1946 (loi Lamine Gueye) quasi sans interruption et malgré un fiasco économique (dont témoigne entre autres le temps qu'a pris la construction du chemin de fer Congo Océan), après quoi il continue encore à exister d’ailleurs (il est documenté encore à Sine Saloum en 1956).

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

L'État se plante en institutionnalisant des pratiques qui devraient être combattues. L'État se rend compte que c'était une connerie. L'État fait arrêter ces pratiques. L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision 


Tu veux dire qu’il doit dédommager tout ceux qui ont subit l’esclavage ou la PI ?

 

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

 

Stratégiquement, si tu fais exploser les organisation qui innovent le plus au monde (fatalement, celles qui concentre le plus de P.I.), tu vas mettre un coup de frein à l'innovation, en plus de réduire à néant la confiance des entrepreneurs et investisseurs


La PI a plus ou moins éclaté dans l’entertainment et les investisseurs y investissent toujours plus de pognon. Tout en pleurnichant beaucoup. 

Lien vers le commentaire
Le 19/04/2021 à 15:42, Vilfredo Pareto a dit :

Il n’y a pas de continuité. État != Etat de droit

Si, il y a continuité de l'Etat. L'Etat français honore encore la dette contractée au XVIIè siècle malgré d'innombrables changements de régimes.

Le 19/04/2021 à 15:42, Vilfredo Pareto a dit :

Non. La plupart des pays avancés sont des États de droit, en tout cas bien plus que les colonies

Mouais, je ne définirais pas "zone de non-droit" comme "zone sur laquelle l'Etat de droit ne règne pas" mais mettons.

Le 19/04/2021 à 16:07, ttoinou a dit :

Et alors ? Ce qui compte c'est que les aggressions sur des innocents à cause des questions de faux droits de propriété cessent, ainsi que les barrières à l'entrée pour ceux qui ont un projet lié à ca. Elles innovent le plus dans ta définition d'innover, définition qui comme par hasard est liée à ces faux droits de proprieté. Les grosses entreprises sont les plus suspectes de commettre du tort aux autres, que supprimer la PI réduise la taille des entreprises me paraîtrait une conséquence saine.

 

Je sais pas trop si tu trolles en fait, je reformule ce que tu dis en "si tu fais exploser les plus gros propriétaires de champs de cotons et sucre qui produisent le plus de ces nouveaux produits de luxe que l'on obtient dans nos si belles contrées en ce siècle dix septième (fatalement, celles qui ont le plus d'esclaves), tu vas mettre un coup de frein à la production de coton et sucre par des esclaves, en plus de réduire à néant la confiance de ceux qui voudront acheter des esclaves"

Je reformule le gras en moins putassier : "tu vas mettre un coup de frein à la production de coton et sucre par des esclaves, en plus de réduire à néant la confiance de ceux qui voudront acheter des esclaves investir dans cette industrie ou ce pays ou s'y lancer, avec ou sans esclaves". Paie ton développement économique et humain au XIXe dans les colonies quand tu auras cramé le secteur agricole.

Le 19/04/2021 à 16:07, ttoinou a dit :

Les grosses entreprises sont les plus suspectes de commettre du tort aux autres

Là-dessus en particulier : c'est faux. Les grosses entreprises sont généralement moins susceptible de causer du tort que les petites, en proportion de l'activité (du CA, disons). C'est sûr que si t'emploies 1 000 000 de personnes, t'as plus de risques que ça merde à un endroit ou à un autre que le boucher du coin.

Le 19/04/2021 à 16:07, ttoinou a dit :

"Stratégiquement" je peux comprendre pourquoi la pratique très ancienne de l'esclavage a eu lieu / on l'a laissé faire hein, et pourquoi ils réfléchissaient à des indemnisations. C'est surtout de savoir comment l'esclavage a été presque aboli qui mériteraient une investigation poussée pour moi, je suis pas tout au clair là dessus, j'avais l'impression que c'était encore un coup fourbe des anglais

De mémoire c'est principalement le résultat de l'action des puissances coloniales françaises et britanniques. Par exemple, elles n'ont soutenu l'effort de l'Union lors de la guerre de sécession que si Lincoln promettait d'abolir l'esclavage une fois la guerre gagnée (ce qui n'était pas son intention avant, enfin, pas avouée en tous cas). Je ne suis pas un expert de la question.

Le 19/04/2021 à 16:10, ttoinou a dit :

Pas compris. Genre si demain l'état supprime le numerus clausus par exemple, il devrait dédommager les actuels médecins pour la potentielle concurrence ? Aprés tout ils ont passés le concours quand ils pensaient que le numerus clausus allaient durer toute leur vie. Ils ont prévus leurs gros gains et leurs grosses dépenses en fonction de cette règle immorale, les pauvres !

La concurrence n'est pas un préjudice.

Le 19/04/2021 à 16:16, ttoinou a dit :

Non, ça : "L'État se plante en institutionnalisant des pratiques qui devraient être combattues. L'État se rend compte que c'était une connerie. L'État fait arrêter ces pratiques. L'État de droit se doit d'assumer les conséquences de sa mauvaise décision "

Le 19/04/2021 à 17:40, Tramp a dit :

Tu veux dire qu’il doit dédommager tout ceux qui ont subit l’esclavage ou la PI ?

Y'a prescription.

Le 19/04/2021 à 17:40, Tramp a dit :

La PI a plus ou moins éclaté dans l’entertainment

Wat?

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Y'a prescription


Y avait pas prescription au moment de l’abolition. 
 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Wat?


PirateBay

Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Y avait pas prescription au moment de l’abolition. 

Ben si, l'erreur de base (institutionaliser des pratiques atroces) était commise depuis des siècles. En plus ça ne menait à aucun changement vs. ex ante, contrairement à l'abolition, donc là aussi c'est discutable.

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

PirateBay

"Plus ou moins éclaté" -> presque tout le monde développé a Netflix et Spotify ou équivalent, le marché des médias et du divertissement continue de grandir dans les mid single digits, Disney vaut $300bn...

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

"Plus ou moins éclaté" -> presque tout le monde développé a Netflix et Spotify ou équivalent, le marché des médias et du divertissement continue de grandir dans les mid single digits, Disney vaut $300bn...


Grâce à l’émulation du piratage. 

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

Ben si, l'erreur de base (institutionaliser des pratiques atroces) était commise depuis des siècles. En plus ça ne menait à aucun changement vs. ex ante, contrairement à l'abolition, donc là aussi c'est discutable.


L’erreur n’était pas commise depuis des siècles partout. 
L’abolition de l’esclavage dans les États du Nord n’a pas empêché leur développement plus rapide que ceux du Sud qui sont toujours à la traîne 150 ans plus tard. 
Aurait-on dû réfléchir à l’abolition des privilèges et du servage ?

Lien vers le commentaire
il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Grâce à l’émulation du piratage. 

Grâce à l'innovation autour de la diffusion de P.I., grâce à AWS, grâce à plein de trucs mais pas vraiment grâce au piratage.

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

L’abolition de l’esclavage dans les États du Nord n’a pas empêché leur développement plus rapide que ceux du Sud qui sont toujours à la traîne 150 ans plus tard. 

Choux, carottes... Le Nord et le Sud avaient une économie très différente.

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Aurait-on dû réfléchir à l’abolition des privilèges et du servage ?

Pas compris.

Lien vers le commentaire
il y a 54 minutes, Neomatix a dit :

Choux, carottes... Le Nord et le Sud avaient une économie très différente.


Le résultat du choix entre l’abolition précoce de l’esclavage et son abolition tardive. 
 

il y a 54 minutes, Neomatix a dit :

Pas compris.


Tu es seigneur, tu as le droit de faire bosser tes gueux gratis, quand ils meurent leur patrimoine t’appartient, tu es le seul à avoir un pigeonnier etc etc. Et ce depuis 1 000 ans ! On ne parle pas de 1 ou 2 siècles comme aux US. Faut-il dédommager l’aristocratie pour l’abolition du servage et de leur privilège ? Les corporations ? Etc.

 

Pourquoi les droits créances l’emporteraient sur les autres droits (propriété, personnalité juridique etc) reconnus eux aussi par l’Etat ? A part que la minorité qui profite de ces droits créances est plus à même de s’organiser politiquement pour des raisons de public choice. 
Et qui dédommage celui qui se fait taxer pour dédommager le propriétaire d’esclave ? Pourquoi lui peut se faire exproprier de sa propriété légitime sans contrepartie et l’autre ne peut pas se faire exproprier de sa propriété illégitime sans contrepartie ?

 

La seule bonne raison de commettre l’injustice de dédommager ces gens c’est d’en éviter une plus grand genre guerre civile. 

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Tramp a dit :

Le résultat du choix entre l’abolition précoce de l’esclavage et son abolition tardive. 

Surtout résultat du fait que le coton ça pousse quand même mieux en Géorgie que dans le Maine. 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Tu es seigneur, tu as le droit de faire bosser tes gueux gratis, quand ils meurent leur patrimoine t’appartient, tu es le seul à avoir un pigeonnier etc etc. Et ce depuis 1 000 ans ! On ne parle pas de 1 ou 2 siècles comme aux US. Faut-il dédommager l’aristocratie pour l’abolition du servage et de leur privilège ? Les corporations ? Etc.

Déjà, le serf n'est pas la propriété de son seigneur. Ensuite il y a prescription. Enfin, il y a eu le milliard aux émigrés pour la spoliation résultant de la révolution.

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Pourquoi les droits créances l’emporteraient sur les autres droits (propriété, personnalité juridique etc) reconnus eux aussi par l’Etat ? A part que la minorité qui profite de ces droits créances est plus à même de s’organiser politiquement pour des raisons de public choice.

Il me semble que l'esclavage n'était pas considéré comme un droit créance mais un droit réel.

Lien vers le commentaire
il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

Déjà, le serf n'est pas la propriété de son seigneur. Ensuite il y a prescription.


Il n’y a pas prescription au moment de l’abolition, les faits étaient de la veille.

 

Le milliards c’est pour la spoliation des terres. 
 

il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

Il me semble que l'esclavage n'était pas considéré comme un droit créance mais un droit réel.


La propriété aussi en est un et apparemment spolier tout le monde pour dédommager les esclavagistes n’est pas un problème. 
 

Les propriétaires d’esclaves, de brevet etc devraient s’estimer heureux de ne pas avoir à dédommager les autres. C’est déjà une victoire pour eux et ils devraient s’en satisfaire. 

Lien vers le commentaire

Sans esclavage, pas de division du travail dans l'Antiquité -> pas de branleur philosophe déconnecté du réel -> pas de liborg aujourd'hui.

?

  • Haha 2
Lien vers le commentaire

L'esclavage est une plaie d'un autre temps (ça reste a débattre, il pourrait revenir et persiste encore par poche). il correspondait aux nécessités d'une époque et d'une technologie.

Ne pas indemniser les propriétaires d'esclaves au XIXème, pratique millénaires (depuis le néolithique au moins) est un mauvais signe pour la prévisibilité de la loi, un acte révolutionnaire, qui en aurait entraîné d'autres.

L'esclavage était une rente, une source d'inégalité et a été abolie, tant mieux. Etait-ce la seule (grande propriété foncière, maître de forge etc) non, mais ceux là sont couverts par la propriété privée d'un point de vu libéral classique.

l'ancien esclave est resté globalement dépendant de son ancien maître pour sa subsistance. Après, il ne faut pas idéaliser les esclaves en position sociale inversé, ils auraient fait la même chose au niveau collectif (preuve l'Afrique).
A partir de là, c'est un débat pour soutirer du pognon aux travailleurs et ça se fera sans doute.

 

 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...