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Thomas Piketty — Le capital au 21e siècle


Gio

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J'ai dit que le fait qu'il soit peu critiqué là dessus, que ça passe comme une lettre à la poste, est une indication qui va dans le sens d'une hypothèse sur le pourquoi de son succès.

Je ne dis pas le contraire, mais ça n'explique pas tout. Étant donné qu'il y a bien d'autres économistes qui ont les mêmes préjugés.

 

Pourquoi devrait-on être intéressé à ce que TU en penses?

Mais il n'y a aucune raison a priori de s'intéresser à mon vague feeling. Mais puisque tu y réponds et que tu la discutes, c'est que de fait, tu t'y intéresses. Je me suis contenté d'émettre une hypothèse sur la personne de Piketty qui ressort de ce que j'entends couramment à son propos. Après chacun fait et pense ce qu'il veut.

 

plutôt que de trouver nul ou génial un truc au doigt mouillé ou parce qu'on aime ou qu'on déteste les conclusions rapportées ici ou là, par exemple.

Qui fait ça ?

 

C'est parfaitement ridicule.

C'est à peu près ce qu'il me semblait.

 

Taleb est une star depuis des années.

Taleb est un Bastiat / Mises / Hayek / Friedman actuel ?

 

Aussi il est prématuré de considérer l'impact de Piketty comme équivalent à celui de Friedman, non seulement sur le fond comme déjà indiqué, mais parce qu'encore une fois on est dans le buzz.

Je ne dis pas le contraire, je me contentais d'émettre une vague spéculation dans un message en passant. C'est le genre de truc qu'on fait un peu tout les jours, donc si tu n'y accordes pas d'importance, on voit mal pourquoi tu cherches à analyser et à répondre avec ferveur, comme si je défendais une théorie solidement argumentée.

Moi je disais juste ça comme ça. Après je me contente de répondre à ceux qui discutent ce que je dis, puisque s'ils y répondent, c'est bien qu'ils ont envie d'en discuter...

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Les termes sont toujours les mêmes (en ce qui me concerne) depuis le début : je me suis demandé si Piketty n'était pas un des rares économiste sérieux qui de ce fait, fera date. Encore une fois quand je dis "sérieux", je ne veux pas dire qu'il ne se trompe pas, mais qu'au moins il cherche honnêtement, il ne me paraît pas être un fanatique, contrairement à d'autres.

Moi je veux bien, mais ça ne fait que déplacer le problème vers les critères du "sérieux".

Donc on va présenter un penseur libéral sérieux sur certains points (pertinence, honnêteté, quantité de travail...), tu vas répondre que non non c'est pas comparable parce qu'il n'est pas sérieux sur d'autres (originalité, reconnaissance), on va répondre que si on va par là Picketty non plus n'est pas sérieux partout et ça va être reparti pour un tour.

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Mais alors pourquoi tu tiens tant à en discuter ?

Oh pitié. Je tiens à discuter sur la base d'hypothèses concrètes ayant un minimum d'explications. Je te le signifie, signalant au contraire qu'il n'est pas question pour moi de discuter plus avant sur la base d'un vague feeling en l'air qui à ce titre ne vaut pas plus qu'un autre.

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Donc on va présenter un penseur libéral sérieux sur certains points (pertinence, honnêteté, quantité de travail...), tu vas répondre que non non c'est pas comparable parce qu'il n'est pas sérieux sur d'autres (originalité, reconnaissance), on va répondre que si on va par là Picketty non plus n'est pas sérieux partout et ça va être reparti pour un tour.

Tu mélanges là deux choses :

1° L'impression que j'ai émise selon laquelle Piketty était un économiste sérieux, et peut-être pas un fanatique. (Remarque probablement inintéressante, j'en conviens.)

2° Le fait qu'il n'y a plus eu depuis longtemps de penseur aussi marquant que Friedman et Hayek dans la pensée libérale, alors que Piketty va peut-être atteindre ce statut.

 

Ce sont deux questions distinctes. Mais je n'ai nullement dit qu'il n'y avait plus de penseurs libéraux sérieux aujourd'hui. A aucun moment.

 

Je tiens à discuter sur la base d'hypothèses concrètes ayant un minimum d'explications.

Alors pourquoi t'es-tu mis à tant disserter sur ce que j'avais dit étant donné que j'ai explicitement dit depuis le départ que je ne faisait qu'émettre une vague impression ?

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On peut être très bien être un économiste sérieux et ne produire rien d'autres que du bruit. On peut également très bien envisager que le bruit soit confondu pour du travail de valeur par la médiation du hasard, des passions des foules, des jeux de statuts académiques ou de l'ambition politique de certains qui s'en emparent.

 

Même les Nobel ne veulent rien dire, il y a beaucoup plus de Nobel de littérature et d'économie tombaient dans l'oubli que l'inverse. Friedman et Hayek sont des Nobel qui restent parce qu'à côté de cela ils étaient des penseurs sophistiqués, à l'inverse des autres.

 

Si le seul truc bien que fait Piketty est de collecter des données personne ne se souviendra de lui dans 20 ans. S'il est un minimum articulé théoriquement alors il peut faire passer son bruit pour du travail de valeur pendant quelques dizaines d'années si les circonstances lui sont favorables, à l'instar de Keynes. Dans tous les cas ses idées auront une date de péremption. A l'inverse de Bastiat et d'Hayek, que l'on pourra encore lire dans mille ans. Le temps est le juge de paix pour les génies, par définition les humains de la même génération n'ont pas le discernement nécessaire pour les reconnaître.

 

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Une rapide opinion par rapport à des articles de presse (non libéraux) sur l'ouvrage et non sur l'ouvrage lui-même que je n'ai pas lu (mais pour la clarté de l'exposé dans la suite, je ferai comme si c'était réellement la pensée de Picketty).

 

Picketty nous dit : le taux de rendement du capital est plus fort que la croissance, par conséquent le capitalisme a tendance à accroitre inéxorablement les inégalités. D'ailleurs, les inégalités s'accoissent.

 

Le premier problème dans cette présentation est que les inégalités, notamment aux Etats-unis ne sont pas vraiment plus fortes qu'il y a un siècle mais plutôt aussi fortes. Difficile de tirer la conclusion d'une évolution irrésistible à partir d'une stagnation. Mais selon Picketty, il y a une période exceptionnelle, allant grosso-modo du New deal aux années 70 et une période "normale" qui révèle l'essence du capitalisme à accroitre les inégalités. On pourrait faire la même remarque sur le rendement du capital. Il est vrai que les taux d'impositions marginaux étaient alors trés élevés.

 

Malgré ces trés grosses rèserves acceptons que Picketty ait raison sur le caractère exceptionnel de la période qui représente quand même cinquante ans sur un siècle.

 

La réponse classique du libéral est alors de dire : " les inégalités ne sont pas la pauvreté. Qu'importe l'accroissement des inégalités si tout le monde est tiré vers le haut ?". De fait picketty ne s'intéresse pas à la croissance. Mais la réponse libérale est peut-être vraie jusqu'à un certain point. Jusqu'à quel point les inégalités sont-elles socialements supportables ? Est-ce qu'à un certain point elles ne provoqueront pas une sorte de féodalisme où la classe aisée pourra tout acheter, jusqu'à l'impunité ?

 

Donc reprenons la démonstration de Picketty : taux de rendement du capital plus élevé que la croissance = accroissement des inégalités que l'on constate dans les faits. La boucle est bouclée. Certes le taux de rendement du capital porte sur un patrimoine et la croissance sur des revenus réel mais l'année suivante le taux se rapporte au revenu de l'année précédente qui doit donc suivre le taux de rendement du capital.

 

Sauf qu'il y a un intérmédiaire dans le raisonnement : c'est que les inégalités riches pauvres se portent sur les mêmes personnes ou sur les descendants des mêmes personnes. C'est là que le raisonnement ne va plus. Quand on suit différentes familles riches et pauvres sur plusieurs générations, on constate que les revenus, le patrimoine ou le statut social, ont tendance à se rapprocher, non à s'éloigner, comme le montrent les travaux de gregory Clark : http://www.contrepoints.org/2013/03/09/117629-mythomanie-de-la-lutte-des-classes

 

Or, cela est compatible avec un taux de rendement du capital supérieur à la croissance. Comparons en effet deux couples  avec deux enfants chacun. Le premier couple vit de son travail et n'a pas de capital notable à transmettre à ses enfants. Le deuxième couple vit de la fortune constituée par un entrepreneur à succès. Au moment du changement de génération, les enfants du couple "simple travailleur" vivront eux aussi de leur travail et encaisseront, toute chose égale, les bénéfices des gains de productivité. Les enfants du couple entrepreneur devront se partager la fortune acquise par leur père. Cette division par deux à chaque génération aura plus d'impact que le différentiel taux de rendement du capital - croissance durant la vie de chaque génération.

 

Donc, pour reprendre le raisonnement de Picketty on constate peut-être des inégalités croissantes et un taux de rendement du capital supérieur à la croissance mais les deux choses ne sont pas liées entre elles puisque les inégalités ne concernent pas les mêmes personnes ou familles. Dès lors, l'explication des inégalités croissante doit être cherchée ailleurs et rien ne dit qu'elle soit inéluctable et indissociable du capitalisme.

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Picketty nous dit : le taux de rendement du capital est plus fort que la croissance, par conséquent le capitalisme a tendance à accroitre inéxorablement les inégalités. D'ailleurs, les inégalités s'accoissent.

 

Le premier problème dans cette présentation est que les inégalités, notamment aux Etats-unis ne sont pas vraiment plus fortes qu'il y a un siècle mais plutôt aussi fortes.

En fait qd on regarde les graphs reproduits dans l'article du FT, les courbes correspondant aux estimations de Piketty montrent qu'elles sont moins fortes en général, même si aux Etats-Unis c'est moins flagrant.

Plus important il me semble, le premier problème à mes yeux est la question de savoir ce qu'il entend par capitalisme. Donc une première question pour ceux qui voudront s'atteler à la lecture de la brique est: emploie-t-il le terme vaguement comme on l'entend généralement dans les médias? Est-ce que ça veut dire la propriété privée, le marché libre etc.? Est-ce que ça veut dire "le capitalisme c'est ce qu'on a eu"? Est-ce que ça veut dire les deux, auquel cas il y aurait une thèse implicite selon laquelle ça fait un siècle qu'on nage en plein marché libre? Evidemment, tout cela est d'une importance capitale en ce qui concerne la question de l'explication des tendances constatées. Je dis cela parce que jusqu'à présent, je n'ai pas vu ce point crucial discuté dans les revues, ce qui est en soi révélateur d'ailleurs (des idées de ceux qui ont écrit ces revues).

 

Difficile de tirer la conclusion d'une évolution irrésistible à partir d'une stagnation. Mais selon Picketty, il y a une période exceptionnelle, allant grosso-modo du New deal aux années 70 et une période "normale" qui révèle l'essence du capitalisme à accroitre les inégalités. On pourrait faire la même remarque sur le rendement du capital. Il est vrai que les taux d'impositions marginaux étaient alors trés élevés.

 

Malgré ces trés grosses rèserves acceptons que Picketty ait raison sur le caractère exceptionnel de la période qui représente quand même cinquante ans sur un siècle.

 

La réponse classique du libéral est alors de dire : " les inégalités ne sont pas la pauvreté. Qu'importe l'accroissement des inégalités si tout le monde est tiré vers le haut ?". De fait picketty ne s'intéresse pas à la croissance. Mais la réponse libérale est peut-être vraie jusqu'à un certain point. Jusqu'à quel point les inégalités sont-elles socialements supportables ? Est-ce qu'à un certain point elles ne provoqueront pas une sorte de féodalisme où la classe aisée pourra tout acheter, jusqu'à l'impunité ?

En toute rigueur, ce ne serait pas une réponse. Enfin ce serait une réponse à autre chose: "ça craint que les inégalités augmentent". Ce ne serait pas une réponse ni sur le constat ni sur son explication, non qu'il y ait forcément besoin d'une réponse, mais ce sont des considérations différentes. Par ailleurs si les inégalités augmentent relativement mais que les revenus autres que ceux du capital augmentent dans l'absolu (d'après Bob Murphy, personne ne conteste dans ce débat que l'accumulation du capital accroit les salaires réels, à vérifier dans le bouquin) il n'est pas question que les capitalistes puissent tout acheter.

 

Donc reprenons la démonstration de Picketty : taux de rendement du capital plus élevé que la croissance = accroissement des inégalités que l'on constate dans les faits. La boucle est bouclée. (...)

 

Sauf qu'il y a un intérmédiaire dans le raisonnement : c'est que les inégalités riches pauvres se portent sur les mêmes personnes ou sur les descendants des mêmes personnes. C'est là que le raisonnement ne va plus. Quand on suit différentes familles riches et pauvres sur plusieurs générations, on constate que les revenus, le patrimoine ou le statut social, ont tendance à se rapprocher, non à s'éloigner, comme le montrent les travaux de gregory Clark : http://www.contrepoints.org/2013/03/09/117629-mythomanie-de-la-lutte-des-classes

 

Or, cela est compatible avec un taux de rendement du capital supérieur à la croissance. (...)

 

Donc, pour reprendre le raisonnement de Picketty on constate peut-être des inégalités croissantes et un taux de rendement du capital supérieur à la croissance mais les deux choses ne sont pas liées entre elles puisque les inégalités ne concernent pas les mêmes personnes ou familles. Dès lors, l'explication des inégalités croissante doit être cherchée ailleurs et rien ne dit qu'elle soit inéluctable et indissociable du capitalisme.

 

Effectivement, il y a une ambiguïté sur cette histoire d'inégalités. Ou plutôt, dans les revues que j'ai lues il y a une ambiguïté parce qu'on saute d'une inégalité croissante entre types de revenus à une inégalité entre personnes. Même en ignorant ces histoires de génération et le fait que les revenus du capital ne sont pas automatiquement réinvestis par les héritiers (et que qd il est réinvesti, ça ne génère pas automatiquement des revenus). La seule existence d'une croissance de la part de ces revenus dans les revenus totaux ne nous dit pas qui les touche. Après tout un salarié voyant son salaire réel augmenter du fait de l'accumulation du capital des autres va probablement en épargner une part ou augmenter sa part de revenus épargnés et devenir ainsi ou renforcer sa position en tant que capitaliste. La question serait donc: que dit Piketty là dessus? Saute t il des inégalités entre catégories de revenus à inégalités entre personnes? Si oui, quelle est son explication s'il en a une pour dire que ça se traduit en inégalités croissantes au niveau des personnes?
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PS: l'article de Gave n'est pas sérieux et est rempli d'outrances et d'hommes de paille. Il fait dire à Piketty par exemple que son affaire de proportion accrue dans le temps des revenus du "capital" revient à dire que les gens non capitalistes s'appauvrissent absolument plutôt que relativement. Et ensuite il dit en substance "ahah regardez que Piketty est con". On ne sait pas où Gave est allé chercher ça. Il n'y a d'ailleurs aucune citation de Piketty dans son article. Gave est en général loin des standards minimaux requis pour une discussion sérieuse, en particulier lorsqu'elle se situe sur le plan académique. 

+1, autant Gave me fait bien rire par certaine tirades pertinentes, autant là ça parait drôlement à côté de la plaque.

 

Il faut être prudent sur ces histoires de "manipulation des données". Il n'y a pas simplement des données brutes à rapporter honnêtement et des données truquées balancées par des escrocs. Il y a des difficultés considérables sur la récolte et le traitement des données. Et il y a des débats de méthode (qui m'échappent) là dessus. Les "ajustements" ne sont pas des trucs automatiquement suspects.

+1.

 

Au sujet des inégalités, la question que je me pose le plus souvent, c'est comment peut-on raisonner sur des agrégats par pays, alors qu'il y a de l'immigration. Est-ce que ça a du sens de rajouter ce facteur

Si un pays accepte plus d'immigrés pauvres à un moment donné, même si les habitants historique voient leurs situation progresser il est possible que les inégalités s'accroissent localement car des gens plus pauvres arrivent et remplissent les stats. 

Pourtant il est possible que pour les populations concernées, les inégalités se soient fortement réduites. La famille mexicaine qui gagnait un dollars par jour en 1980 et qui a émigré aux USA tire peut-être les stats des inégalités vers le bas aux USA.

 

Pourtant l'inégalité qui frapperait une famille mexicaine qui a émigré est réduite par rapport à ce qu'elle serait si elle était resté au Mexique. Comment peut-on tenir de ses facteurs ? Est-ce qu'il est possible de différencier ça dans l'analyse ?

Sans ça est-ce qu'on peut malgré tout faire des calculs pertinents de ce genre ?

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Je l'avais lu à sa sortie en France et c'est quand même pas mal.

 

La plus grande partie du livre est descriptive. Certes il y a sûrement des erreurs et il ne présente que les faits qui l'arrangent et de la façon qui l'arrange mais cela reste très intéressant. La « prouesse » c'est d'une part d'avoir pu collecter toutes ces données, dont une bonne partie n'avait jamais été étudiée, d'avoir des données complètes sur une grande période sur plusieurs pays (en général les auteurs ne s'intéressent qu'à un pays). Mais surtout il a su présenter ça de façon claire et lisible alors que d'habitude les articles d'économétrie c'est assez indigeste... (même les économistes/économètres qui ne partagent pas l'avis de Piketty sont impressionnés, tout comme j'ai entendu des keynésiens dire que mêmes s'ils n'étaient pas d'accord avec Friedman, le travail réalisé dans A Monetary History of the United-States imposait le respect)

 

La partie normative est en fait la plus petite, mais c'est celle qui fait le plus de bruit. Elle fait moins de 200 pages sur un livre qui en compte près de 1 000. Les chapitres de cette partie ont des titres merveilleux : « Un État social pour le XXIe siècle », « Repenser l'impôt progressif sur le revenu », « Un impôt mondial sur le capital », « La question de la dette publique ».

 

(D'ailleurs cette partie est marrante parce que certaines constatations pourraient figurer dans des ouvrages libéraux, tandis que les conclusions qu'il en tire sont diamétralement opposées :

« il [le poids de l'État] est dans une large mesure plus lourd qu'il ne l'a jamais été. »

« la question du « retour de l'État » peut sembler pour beaucoup incongrue dans le contexte actuel : le poids de la puissance publique n'a jamais été aussi élevé. »

« la puissance publique n'a jamais joué un rôle aussi important qu'au cours des dernières décennies. Aucune tendance à la baisse n'est décelable, contrairement à ce que l'on entend parfois. »

« les PO représentent aujourd'hui près de la moitié du revenu national [...] personne n'envisage sérieusement pour les décennies à venir un accroissement comparable à celui [...] de la période 1930-1980 »

« Le grand bond en avant de l'État a déjà eu lieu : il n'a pas lieu une seconde fois, ou tout du moins pas sous cette forme. »

« Le secteur public, lorsqu'il dépasse une certaine taille, pose de sérieux problèmes d'organisation »

« La notion même de « secteur public » est d'ailleurs en soi réductrice : le fait qu'il existe un financement public n'implique pas que la production du service en question soit réalisée par des personnes directement employées par l'État » (il parle notamment de la santé et de l'éducation)

À propos de l'éducation : « On aurait bien tort cependant de s'imaginer que l'inégalité d'accès à l'enseignement supérieur se pose uniquement aux États-Unis. [...] il serait naïf de s'imaginer que la gratuité suffit pour régler tous les problèmes. [...] En pratique, le système français des grandes écoles aboutit bien souvent à consacrer une dépense publique plus élevée à des étudiants issus de milieux sociaux plus favorisés [...]. Là encore, le contraste entre le discours officiel sur la méritocratie républicaine et la réalité (l'argent public amplifie l'inégalité des origines sociales)

Il dit que la répartition c'est pas génial mais que la transition vers la capitalisation rend la solution non envisageable.

Comment faire dans ces conditions pour réduire la dette publique à zéro ? Une première solution serait de privatiser tous les actifs publics. D'après les comptes nationaux établis dans les différents pays européens, le produit des ventes de tous les bâtiments publics, écoles, lycées, universités, hôpitaux, gendarmeries, infrastructures diverses, etc., permettrait approximativement de rembourser les dettes publiques. [...] Cette solution [..] me semble devoir être repoussée absolument. [...] La solution de loin la plus satisfaisant [...] constiste à prélever un impôt exceptionnel sur le capital privé.

Il critique aussi l'inflation / la création monétaire par les BC (« impôt sur le capital du pauvre ») et la dette publique (qui enrichit les rentiers et accroît les inégalités). )

 

Bref Piketty est très bon. Et il pourrait avoir l'influence de Keynes, comme Krugman et Stiglitz. Il est malheureux qu'il n'y ait pas de Friedman ou de Hayek aujourd'hui (qui ne sont d'ailleurs pas si connus). Quand on regarde les économistes les plus cités ( http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html ), seuls Krugman et Stiglitz sont vraiment connus du grand public. Pourtant il y a des libéraux dans la liste (Tirole par exemple, qui vient de recevoir le Nemmers Prize, bon présage pour le Nobel et qui est assez bon pédagogue), mais aucun ne s'adresse au grand public comme le font Piketty et Krugman ou comme le faisait Friedman.

 

Les réponses libérales à Piketty que j'ai lues se bornent à repérer les erreurs ou à faire du name-calling (marxiste, communiste, utopiste, totalitaire, gouvernement mondial, etc. [ce que je pense aussi]). Et puis les libéraux ne parlent jamais d'inégalités. Parce qu'on dit que les libéraux se fichent des inégalités. Pourtant dans de nombreux domaines c'est l'État qui crée des inégalités comme le dit Piketty lui-même. Et puis il faudrait dire que ce qui compte le plus c'est la mobilité sociale. Piketty le sous-entend aussi mais remarque qu'il est très dur d'obtenir des données sur la mobilité intergénérationnelle. On pourrait montrer que la mobilité sociale est restreint par l'État qui créé des rentes, que la vraie méritocratie n'est assurée que dans un système libre. Et puis il faudrait montrer les avantages des solutions non retenues par Piketty (capitalisation, privatisation et impôt proportionnel). Mais aucun auteur libéral n'a encore entrepris un tel travail qui nécessiterait des années de labeur.

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...

merci, d'ailleurs je pose encore une autre question, j'ai pas encore compris le truc de Gave sur la rentabilité du capital et la croissance des profits.

En quoi Piketty ferait-il cette confusion ?

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Les réponses libérales à Piketty que j'ai lues se bornent à repérer les erreurs ou à faire du name-calling (marxiste, communiste, utopiste, totalitaire, gouvernement mondial, etc. [ce que je pense aussi]). Et puis les libéraux ne parlent jamais d'inégalités.

+1 ou presque. Les libéraux parlent peu des inégalités. J'avais créé un sujet à ce propos (sur l'acceptation ou acceptabilité des inégalités...), et j'avais trouvé le débat super interessant.

 

 

Parce qu'on dit que les libéraux se fichent des inégalités. Pourtant dans de nombreux domaines c'est l'État qui crée des inégalités comme le dit Piketty lui-même. Et puis il faudrait dire que ce qui compte le plus c'est la mobilité sociale. Piketty le sous-entend aussi mais remarque qu'il est très dur d'obtenir des données sur la mobilité intergénérationnelle. On pourrait montrer que la mobilité sociale est restreint par l'État qui créé des rentes, que la vraie méritocratie n'est assurée que dans un système libre. Et puis il faudrait montrer les avantages des solutions non retenues par Piketty (capitalisation, privatisation et impôt proportionnel). Mais aucun auteur libéral n'a encore entrepris un tel travail qui nécessiterait des années de labeur.

 

 

On pourrait peut être, à notre échelle, tenter de traiter la question (avec ce que l'on à disposition!).

 

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(D'ailleurs cette partie est marrante parce que certaines constatations pourraient figurer dans des ouvrages libéraux, tandis que les conclusions qu'il en tire sont diamétralement opposées :

« il [le poids de l'État] est dans une large mesure plus lourd qu'il ne l'a jamais été. »

« la question du « retour de l'État » peut sembler pour beaucoup incongrue dans le contexte actuel : le poids de la puissance publique n'a jamais été aussi élevé. »

« la puissance publique n'a jamais joué un rôle aussi important qu'au cours des dernières décennies. Aucune tendance à la baisse n'est décelable, contrairement à ce que l'on entend parfois. »

« les PO représentent aujourd'hui près de la moitié du revenu national [...] personne n'envisage sérieusement pour les décennies à venir un accroissement comparable à celui [...] de la période 1930-1980 »

« Le grand bond en avant de l'État a déjà eu lieu : il n'a pas lieu une seconde fois, ou tout du moins pas sous cette forme. »

« Le secteur public, lorsqu'il dépasse une certaine taille, pose de sérieux problèmes d'organisation »

« La notion même de « secteur public » est d'ailleurs en soi réductrice : le fait qu'il existe un financement public n'implique pas que la production du service en question soit réalisée par des personnes directement employées par l'État » (il parle notamment de la santé et de l'éducation)

À propos de l'éducation : « On aurait bien tort cependant de s'imaginer que l'inégalité d'accès à l'enseignement supérieur se pose uniquement aux États-Unis. [...] il serait naïf de s'imaginer que la gratuité suffit pour régler tous les problèmes. [...] En pratique, le système français des grandes écoles aboutit bien souvent à consacrer une dépense publique plus élevée à des étudiants issus de milieux sociaux plus favorisés [...]. Là encore, le contraste entre le discours officiel sur la méritocratie républicaine et la réalité (l'argent public amplifie l'inégalité des origines sociales)

Il dit que la répartition c'est pas génial mais que la transition vers la capitalisation rend la solution non envisageable.

Comment faire dans ces conditions pour réduire la dette publique à zéro ? Une première solution serait de privatiser tous les actifs publics. D'après les comptes nationaux établis dans les différents pays européens, le produit des ventes de tous les bâtiments publics, écoles, lycées, universités, hôpitaux, gendarmeries, infrastructures diverses, etc., permettrait approximativement de rembourser les dettes publiques. [...] Cette solution [..] me semble devoir être repoussée absolument. [...] La solution de loin la plus satisfaisant [...] constiste à prélever un impôt exceptionnel sur le capital privé.

Il critique aussi l'inflation / la création monétaire par les BC (« impôt sur le capital du pauvre ») et la dette publique (qui enrichit les rentiers et accroît les inégalités).

 

Intéressant.
 

Les réponses libérales à Piketty que j'ai lues se bornent à repérer les erreurs ou à faire du name-calling (marxiste, communiste, utopiste, totalitaire, gouvernement mondial, etc. [ce que je pense aussi]).

Encore une fois, je recommande les articles de Murphy sur la théorie. Voir plus haut.

 

Et puis les libéraux ne parlent jamais d'inégalités. Parce qu'on dit que les libéraux se fichent des inégalités. 

Vrai en partie mais jamais, c'est exagéré. Oh le joli working paper. Tiens, ça référence même des travaux de Piketty/Saez

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En ce qui concerne les nouveautés en économie, sans être un spécialiste de la discipline, je vois quand même passer pas mal de choses du côté libéral (I Kirzner, P Boettke, T Cowen, P Leeson, B Caplan, etc). Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas bien le champ de la recherche économique que rien ne s'y passe, spa ? ;)

Et D McCloskey aussi. ;)

Ceci dit, pour le Nobel de Kirzner, ce serait bien qu'ils se grouillent, il ne rajeunit pas le ch'tit pépère.

Il faut aussi savoir une chose. Apparemment, un truc clé dans sa contribution empirique est qu'il a eu accès à des données auxquelles personne n'avait eu accès jusqu'à présent (via le fisc et autres). Je connais un économiste qui m'a dit qu'il avait auparavant essayé d'accéder à un partie de ces données et qu'on lui avait refusé. Il faut donc considérer qu'une partie de l'habileté de Piketty impliquée dans ce travail relève du networking.

Sources ? Pour le coup, ça peut faire un article passionnant pour CP.
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Sources ? Pour le coup, ça peut faire un article passionnant pour CP.

Pas de sources, conversation orale. Mais sur le fait que le truc de Piketty est basé sur des données dont il a eu l'accès exclusif, ça se trouve dans des reviews. Si je me rappelle bien, ça doit être dans celle de Larry Summers. Au passage, c'est un coup de maitre, d'un point de vue carrière. Parce que ses stats de citation doivent automatiquement monter en flèche.

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C'est probablement un détail dans le tableau historique général mais ça fait se poser des questions sur les biais idéologiques de Piketty: apparemment, il s'est planté sur l'histoire récente du salaire minimum aux US d'une manière qui colle complètement avec une histoire façon Krugman républicains méchants (d'un point de vue pro-salaire minimum), démocrates gentils (relativement). Murphy a aussi trouvé un bug similaire sur l'histoire des impots aux US. C'est aussi un exemple de piège avec les stats cette histoire de SMIC. Il est bien possible que la hausse de salaires minimums corrige des inégalités de revenu, techniquement parlant, mais évidemment quand tu sors des stats parce que le SMIC t'as mis au chômage, tu ne comptes plus dans le tableau des inégalités salariales...

 

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merci, d'ailleurs je pose encore une autre question, j'ai pas encore compris le truc de Gave sur la rentabilité du capital et la croissance des profits.

En quoi Piketty ferait-il cette confusion ?

 

Si j'ai bien compris, la formule de Piketty compare la rentabilité du capital avec la croissance des revenus, ce qui en soi ne permet pas de tirer de conclusion sur un lien causal concernant les inégalités.

S'il avait comparé avec la croissance des profits au lieu de la rentabilité du capital, cela aurait été plus pertinent.

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Pas de sources, conversation orale. Mais sur le fait que le truc de Piketty est basé sur des données dont il a eu l'accès exclusif, ça se trouve dans des reviews. Si je me rappelle bien, ça doit être dans celle de Larry Summers. Au passage, c'est un coup de maitre, d'un point de vue carrière. Parce que ses stats de citation doivent automatiquement monter en flèche.

 

Cette info permettrait effectivement de répondre à la question initiale de Gio : "Pourquoi Piketty et pas un autre ?"

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Voilà ce que j'ai écrit : Comme auteur "sérieux", je pense eg à Charles Gave.

 

où y a t il une allusion ou comparaison à Hayek ou Friedman dans cette phrase ???

Il y avait une allusion implicite à Hayek et Friedman dans ma question (qui sont les nouveaux Friedman et Hayek aujourd'hui ? C'était ça le sens de ma question : "Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque.") et ce fut ta réponse !

 

Sinon, l'intervention de a455bcd9 est encore de celles (qui commencent à lourdement s'accumuler) qui tendent à confirmer mes impressions.

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Je pense aussi que Piketti est un grand économiste et un grand universitaire.

 

Je ne partage pas sa théorie et ses conclusions, et pas mal de review semblent montrer qu'il y a pas mal d'erreurs.

 

Mais voilà : c'est ça le travail universitaire, c'est ça les sciences sociales. Piketty à amené des données, une somme que tout le monde s'accorde à dire qu'elle est impressionnante. Il y a clairement un avant et un après "le capital au XXIe", c'est un livre qui fera date (qui a déjà fait date) pour toutes les raisons qu'on a donné ici.

 

Maintenant, il y a deux façons de se comporter face à son livre :

 

-se boucher le nez et le jeter à la poubelle en disant que c'est du vulgaire néo-socialisme mal digéré et avec des erreurs de stat'

-prendre acte de sa réussite, reconnaitre ses points positifs, reconnaitre l'immense somme de travail que ça représente, l'analyser et y amener de la contradiction sur les faits.

 

Bien entendu, je pense que seule la seconde est la bonne.

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Comme on pourrait dire que Krugman, Stiglitz ou Bourdieu ont fait des avancées dans leurs travaux de recherche. Le probleme vient quand on leur donne un micro pour dire leurs opinions et c'est la que l'opinion politique foireuse entre en jeu.

 

Notamment pour Bourdieu si je me souviens bien de ce que disait poney il y a quelques temps.

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Cette info permettrait effectivement de répondre à la question initiale de Gio : "Pourquoi Piketty et pas un autre ?"

 

Point capital.

 

Ce que garantit ce fait est seulement un succès dans le monde académique. N'importe qui travaillant sur le sujet doit tenir compte de nouvelles données. D'où les stats de citations dans les publications académiques qui vont monter en flèche (bon il était certainement déjà massivement cité sur le sujet, c'est son domaine d'expertise dans lequel il est reconnu depuis longtemps en France au moins).

Mais le phénomène dont on parle est un succès au-delà du monde académique. Il y a quantités de gens, même des nobels que n'importe quel chercheur bossant sur le même sujet est quasiment obligé de mentionner, dont le commun des mortels n'entend jamais parler et n'achète jamais les livres.

Je ne me souviens pas si on l'a mentionné plus haut, mais il y a un paramètre qui semble évident: la plupart des revues disent que la brique est éminemment lisible par un non spécialiste, par rapport aux publications universitaires habituelles. Ça ne suffit pas à expliquer le succès de librairie mais ça ne peut qu'y contribuer.

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En reprenant le premier post de Gio je me suis attardé sur un article critique:

 

http://fr.irefeurope.org/Richesses-et-croissance-les-tromperies-statistiques-de-Thomas-Piketty,a2892

 

Bon article mais qui a la fâcheuse tendance selon moi de faire figurer côte à côte, sans les hiérarchiser vraiment, des arguments fondamentaux et d'autres anecdotiques.

 

Je tiens à relever ce passage réellement capital (uh uh) dont ceux qui ont lu le bouquin de Piketty pourront confirmer la pertinence (ou pas)

 

Différentes approches de la croissance

Dans son ouvrage, ainsi que dans son article scientifique « Capital is Back » (Piketty & Zucman, 2013), Thomas Piketty analyse l’évolution de la part du capital et de son rendement dans le revenu national de plusieurs pays. Il précise que le revenu national comprend les revenus de la terre, de l’immobilier, des biens domestiques et les revenus nets obtenus à l’étranger. Cette définition du revenu national est certes plus précise que le PIB mais aussi différente car elle incorpore des composantes du PIB et du PNB.

Par ailleurs, dans tous les tableaux fournis par T. Piketty, on constate que l’évolution du revenu national est observée en prix courants et non en volume ou prix constant. Cela ne constitue pas une erreur en soit mais a pour effet de « gonfler » les taux de croissance du revenu national et donc de toutes les variables qui y sont liées. En effet, pour le taux de croissance du revenu national était de 6,32% au Royaume-Uni en 2002 alors que son PIB n’avait augmenté que de 2,2%. De même, alors que la France avait une croissance négative de son PIB en 2008, son revenu national augmentait de 1,85%.

Graph 1. Croissance du revenu national vs croissance du PIB g2-2-9d0dd.png Sources : T. Piketty et Eurostat [nama_gp_k], calculs P&J Conseil

Le revenu national, observé en prix courants, a donc des variations bien plus importantes que le taux de croissance du PIB en volume, tel qu’il est présenté par les instituts de statistiques et par T. Piketty lui-même. Or, T. Piketty calcule le taux de rendement du capital à partir du revenu national en prix courants. Pour ce faire, il estime le capital national d’un pays (stock) en pourcentage du revenu national.[1] Il évalue ensuite les revenus du capital (flux)[2], en pourcentage du revenu national puis les rapporte au capital national pour en déduire son rendement :

g3-cc40c.png

La conséquence d’un tel calcul est que la richesse en capital ainsi que les revenus de ce capital sont aussi estimées en prix courants, ce qui implique des taux de rendements surestimés. Cela ne poserait pas de problèmes méthodologiques si T. Piketty comparait le rendement du capital avec la croissance du revenu national, mais malheureusement, lorsqu’il s’agit de comparer définitivement les deux taux (r et g), il choisit alors le PIB et non le revenu national. En effet, bien qu’il ne l’affirme pas explicitement, c’est ce qui ressort de ses tableaux statistiques dans lesquels on observe que le taux de croissance moyen du revenu national est de 6,23% pour la France alors que T. Piketty évoque un taux de croissance moyen de 2% pour la France, taux qui correspond au PIB et non au revenu national.

Ainsi, il apparaît clairement que T. Piketty compare deux taux (r et g) qu’il a définis selon des méthodes différentes (l’un en prix courants donc plus élevé, l’autre en volume) et à partir de bases différentes (le premier prenant en considération les richesses à l’étranger, le second se bornant à la richesse sur le territoire national). D’après les données fournies par T. Piketty, le rendement du capital en France et au Royaume-Uni serait d’environ 6% sur la période 1975-2010 et de 7% pour l’Allemagne. S’il avait comparé ces chiffres aux taux de croissance du revenu national sur la même période, il aurait conclu que le rendement du capital ® a été inférieur à la croissance (g) en France (r=5,95% et g=6,27%), quasiment équivalent au Royaume-Uni(r=5,75% et g=5,13%) et largement supérieur en Allemagne (r=7 ,62% et g=3,30%). Ainsi, T. Piketty n’aurait pu en déduire aucune conclusion générale.

En revanche, en comparant les taux de rendement aux taux de croissance du PIB, T. Piketty observe que ces derniers sont toujours inférieurs : le PIB progresse respectivement de 2%, 2,4% et 1,3% sur la période 1975-2010 en France, au Royaume-Uni et en Allemagne. Cependant, comme expliqué précédemment, cette observation est mécanique puisque les indices et les bases de calculs sont différents.

 

Si le point que j'ai surligné en gras est exact et vérifié, c'est un argument simple, central et dévastateur pour démonter le bouquin dans son ensemble. Je trouve étonnant que M. Delsol noie cet argument au milieu des autres... il paraît  même trop gros pour être vrai, et je n'y croirais pas si, il y a 3 ans, je n'avais pas vu une ou deux horreurs dans le petit livre rouge de la fiscalité PikettyLandaisSaez.

 

[Problème, je ne peux par avance pas me prononcer sur la pertinence des critiques n'ayant pas lu le bouquin de Piketty - du PLS]

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En reprenant le premier post de Gio je me suis attardé sur un article critique:

 

fr.irefeurope.org/Richesses-et-croissance-les-tromperies-statistiques-de-Thomas-Piketty,a2892

 

Bon article mais qui a la fâcheuse tendance selon moi de faire figurer côte à côte, sans les hiérarchiser vraiment, des arguments fondamentaux et d'autres anecdotiques.

 

Je tiens à relever ce passage réellement capital (uh uh) dont ceux qui ont lu le bouquin de Piketty pourront confirmer la pertinence (ou pas)

 

 

Si le point que j'ai surligné en gras est exact et vérifié, c'est un argument simple, central et dévastateur pour démonter le bouquin dans son ensemble. Je trouve étonnant que M. Delsol noie cet argument au milieu des autres... il paraît  même trop gros pour être vrai, et je n'y croirais pas si, il y a 3 ans, je n'avais pas vu une ou deux horreurs dans le petit livre rouge de la fiscalité PikettyLandaisSaez.

 

[Problème, je ne peux par avance pas me prononcer sur la pertinence des critiques n'ayant pas lu le bouquin de Piketty - du PLS]

En effet, si c'est correct, c'est énorme. Je m'en vais le signaler à Bob Murphy. Puisqu'il travaille dessus, il sera surement intéressé à vérifier cette affaire.

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Dans les économistes intéressants :

on peut mentionner Sowell

en plus, il s'est intéressé au marxisme.

 

Il a plusieurs citations qui s'appliquent assez bien à piketty :

"In politics, few talents are as richly rewarded as the ability to convince parasites that they are victims." -T Sowell

 

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Dans les économistes intéressants :

on peut mentionner Sowell

en plus, il s'est intéressé au marxisme.

Mais Sowell a dit l'essentiel de ce qu'il avait à dire dans les années 60/70/80, non ?

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Ben vas-y, avoue-le que tu es amoureux, gio ! ;) Plus sérieusement,

  • son accent est exactement celui du Français à qui on n'a jamais enseigné que l'anglais était
    • une langue tonale où les voyelles non accentuées sont réduites à un i court ou a un "schwa"
    • une langue dont les voyelles n'étaient pas exactement les nôtres, mais étaient en fait un poil à côté phonétiquement parlant ;
  • c'est vrai que ça se voit qu'il boit. Ou alors il prend de la cortisone, mais il est bouffi, avec une peau pas bien régulière.
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