Anarcap : On Peut M'expliquer ?

[Rincevent]

Ceci n'est donc pas un argument contre l'anarchie, puisque les Etat ne parviennent pas à assurer cette co-existence. Et qu'est ce qui facilite tant ce genre de conflits, sinon cette manne financière que les Etat retirent de la spoliation légale ?

Allons, tu vaux mieux que ça. Tu sais bien que même si les membres d'une anarchie sont des Etats, ça n'en fait pas moins une anarchie pour autant.

Cela est aussi vrai pour un Etat : toute chose étant égale par ailleurs, il aura moins de chance de se faire attaquer si son territoire est isolé ou difficile d'accès. Je ne vois pas ce que cela prouve contre l'anarchie de droit privé.

Mais je n'ai rien à prouver, tu sais. Toi, oui ?

Le profit, la rentabilité les incitent à s'accorder. En tant que consommateur potentiel recherchant les services d'un tribunal privé, je n'ai aucun intérêt à en financer un qui bataille sans cesse contre les autres sans obtenir le moindre résultat, le moindre accord. Les consommateurs se dirigeront vers les tribunaux qui résolvent les problèmes rapidement et à peu de frais; ce qui signifie que les tribunaux, pour engranger des profits, chercheront à satisfaire cette demande des consommateurs. Il auront donc tout intérêt à rechercher des accords communs avec d'autres tribunaux afin de se créer une clientèle, et de la conserver.

Je connais bien cet argumentaire, merci. Historiquement, ça n'a toutefois pas été le cas. Notamment parce que les sociétés d'arbitrage et de protection privées n'ont jamais pu émerger que lors de la création des sociétés de capitaux anonymes, une création du droit étatique. Essaie encore.

Là où l'état est moins efficient que l'anarchie à assurer la défense territoriale, il y a anarchie géographiquement délimitée. En dehors de ces zones, l'anarchie porte sur autre chose.

(et la Suisse est une zone montagneuse aussi)

(J'espérais que quelqu'un cite la Suisse, et on pourrait y ajouter les Escartons aussi).

[Mallory]

 

Tiens au fait, personne n'a encore évoqué le Far West américain au XVIIIème siècle ? 

 

Sans doute parce que la mentalité étatiste l'a r-emportée.

[the_student]

[Jesrad]

la création des sociétés de capitaux anonymes, une création du droit étatique.

T'es sûr de ça ? Moulins du Bazacle ? Et personnellement je classe la république sérénissime de Venise plutôt parmi les formes de gouvernance de type privé qu'étatique.

[Mallory]

Allons, tu vaux mieux que ça. Tu sais bien que même si les membres d'une anarchie sont des Etats, ça n'en fait pas moins une anarchie pour autant.

[...]  Essaie encore.

 

Je pense qu'il est inutile de prendre ce ton condescendant.

 

Il faudrait pouvoir comparer une société avec et sans supra-Etat, puisqu'une emprise mondiale d'un tel Etat aurait sans doute des conséquences sur les libertés accordées, étant donnée l'absence de concurrence avec d'autres supra-Etats. 

 

Mais je n'ai rien à prouver, tu sais. Toi, oui ?

 

Je pensais que nous avions une discussion sur la possibilité de l'anarchie libérale. Donc je n'ai rien à "prouver" au sens où tu l'entends, je présentais simplement quelques arguments élémentaires.

 

Je connais bien cet argumentaire, merci. Historiquement, ça n'a toutefois pas été le cas. Notamment parce que les sociétés d'arbitrage et de protection privées n'ont jamais pu émerger que lors de la création des sociétés de capitaux anonymes, une création du droit étatique.

 

Une référence sur ce fait serait très appréciée (dit sans animosité).

De toute façon, société anonyme ou pas, cela a bien peu d'importance : les hommes n'ont pas attendu tel machin juridique de l'Etat pour chercher à se défendre contre son arbitraire d'une part, et à mieux produire certains services d'autre part.

 

De plus, bien connaitre un argumentaire ne suffit pas pour le réfuter.

Loin d'avoir permis l'émergence de sociétés d'arbitrage et de protection privées, il me semble bien plus probable que les Etats aient souvent cherché à les affaiblir.

Je cite Simonnot sur ce point (39 leçons d'économie contemporaine, page 89-90): 

 

"L'Histoire enseigne que l'arbitrage prospère quand l'Etat est faible. Par exemple, après que l'Empire carolingien se fut écroulé, les féodaux et l'Eglise rendaient des arbitrages à la place d'une justice royale incapable d'imposer le recours à ses tribunaux et de faire exécuter ses jugements. La forme étatique est alors si floue que les minorités ethniques et religieuses non seulement ont leurs juges, mais aussi leur propre droit. Mais à mesure que la royauté s'affirme, elle s'arroge les monopoles de la force et de la justice. [...] Au XIXe siècle, quand se fortifie l'Etat-Nation, l'arbitrage est au plus bas. Un arrêt  célèbre de la Cour de cassation, rendu au milieu du siècle, interdit l'inclusion dans les contracts de la "clause compromissoire" [autrement dit, l'arbitrage privé]

 

[Tramp]

Le recours à l'arbitrage privé était utilisé bien plus largement que les cours de justice lors de la période anarcap de la Pennsylvanie. La grande majorité des conflits de propriétés, les gens pensent être dans leur bon droit et veulent quelqu'un qui les départagent, là maintenant, rapidement. Ils s'en fichent un peu de savoir si le résultat aurait été le même en Mandchourie, vu qu'ils leur convient ici.

[Jesrad]

Les cours privées sont standard dans le xeer (droit traditionnel somalien).

[Rincevent]

Moulins du Bazacle ?

Ah, voilà qui est trrrès intéressant. Mais je maintiens que les sociétés de capitaux étaient à cette époque l'exception, et que le succès moderne de cette forme juridique mérite encore une explication détaillée.

 

Et personnellement je classe la république sérénissime de Venise plutôt parmi les formes de gouvernance de type privé qu'étatique.

Si tu veux. Mais je crois que c'est aussi faux que de considérer la Sérénissime comme un Etat moderne (les Vénitiens, ou au moins les membres du Concio ou du Grand conseil ne pouvaient vendre leurs "parts"). C'était plus probablement une forme originale de pouvoir politique.

Taquinerie mise à part, je te signale ce fort intéressant texte de Tibor Machan, qui nous montre que notre débat n'a, en fait, sans doute pas lieu d'être. Et par ailleurs, j'y ajouterais que se contenter d'opposer "anarchie / minarchie" sans opposer en même temps par exemple "souveraineté / gouvernementalité" est un problème qui montre notre inculture en philosophie politique classique qu'il faudrait que nous tous, libéraux et libertariens, sachions dépasser.

Une référence sur ce fait serait très appréciée (dit sans animosité).

De toute façon, société anonyme ou pas, cela a bien peu d'importance : les hommes n'ont pas attendu tel machin juridique de l'Etat pour chercher à se défendre contre son arbitraire d'une part, et à mieux produire certains services d'autre part.

Que les gens n'aient pas attendu pour avoir des juges de paix ou des cours d'arbitrage, certes. Ce que je dis, c'est que toutes ces institutions sont bien loin des Justice SA et des Police SARL que la plupart des anarchocapitalistes imaginent. Trop rationalistes, ils croient qu'il en est de même pour l'activité économique et pour le substrat qui la rend possible. Et c'est pourquoi les institutions des anarcapies risquent d'être très largement moins capitalistes que ne le pensent les anarcaps.

De plus, bien connaitre un argumentaire ne suffit pas pour le réfuter.

Loin d'avoir permis l'émergence de sociétés d'arbitrage et de protection privées, il me semble bien plus probable que les Etats aient souvent cherché à les affaiblir.

Je cite Simonnot sur ce point (39 leçons d'économie contemporaine, page 89-90):

Je connais bien Simonnot, merci. Et il se plante quand il pense que le fait que l'arbitrage et l'Etat jouent l'un contre l'autre implique que les cours d'arbitrage telles qu'imaginées par des Rothbard, des Hoppe ou des Friedman fils peuvent remplacer le pouvoir politique. C'est que nous sommes en train de parler d'autre chose : la justice privée n'efface en rien la nécessité de la souveraineté (ou du politique, au sens de Julien Freund).

Les cours privées sont standard dans le xeer (droit traditionnel somalien).

Qui, précisément, n'est pas spécialement capitaliste.

[ph11]

[MisesEnForce]

Quand il y a vraiment besoin de se mettre d'accord (cette caisse de tongues, au final, elle était à moi ou à toi ?), ça passe par un procès devant un juge. La seule vraie question est : qui met d'accord les juges.

Par ma question, je ne m'interrogeais pas sur comment trancher un différend sur la propriété d'une caisse de tongues. Je voulais dire que la hiérarchie des juges/tribunaux privés allait se régler sur le marché de la même façon que se règle la concurrence entre différentes marques de tongues.

[Rincevent]

Par ma question, je ne m'interrogeais pas sur comment trancher un différend sur la propriété d'une caisse de tongues. Je voulais dire que la hiérarchie des juges/tribunaux privés allait se régler sur le marché de la même façon que se règle la concurrence entre différentes marques de tongues.

J'avais bien deviné que telle était ton idée. Idée qui a le malheur d'être probablement erronée.

[MisesEnForce]

J'avais bien deviné que telle était ton idée. Idée qui a le malheur d'être probablement erronée.

Dis-m'en donc un peu plus sur ma problable erreur, et qui ferait de la justice une exception sur le marché de ce point de vue là, comparée aux assureurs ou à de la police privée.

[Gio]

(on n'a pas le droit de faire d'hypothèse sur une situation si cette situation exacte ne s'est pas déjà présentée).

Bis repetita : On a le droit de faire toutes les hypothèses qu'on veut, mais une hypothèse ne prouve pas qu'une situation est possible. On a la preuve dès lors que celle-ci a déjà existé.

 

Sauf que si on raisonnait vraiment comme ça on ne pourrait jamais réfléchir sur rien (comme le montrent très bien les exemples de l'esclavage et du voyage vers la lune).

Je dis et je répète qu'on peut réfléchir sur tout ce qu'on veut, imaginer tout ce qu'on veut. Mais imaginer, même avec des raisonnement rigoureux, ne constitue pas toujours une preuve. Avant d'aller sur la lune, on avait pas vraiment la preuve qu'on pouvait vraiment y aller. Avant d'abolir l'esclavage, en supposant qu'il n'y ait eu auparavant que des sociétés esclavagistes partout et tout le temps, on avait pas la preuve non plus.

 

En outre on ne compare pas, sauf par facilité sémantique, une anarcapie "en bloc" à une situation étatique "en bloc". On compare comment des hopitaux, des routes, des tribunaux, des armées... sont gérés par le privé par rapport au public, en se basant sur des réalités historiques.

Les anarcap croient bien (à tort ou à raison) qu'anarcapland est possible, n'est-ce pas ? Dans le cas contraire, à quoi bon faire l'analogie avec l'abolition de l'esclavage et le voyage sur la lune ?

 

Le problème c'est de venir accuser des anarcaps d'on ne sait pas trop quoi comme si c'était une critique fondamentale alors que ça repose quand même un peu sur du vent cette histoire.

Je me contente de dire que l'absence d'exemple historique d'anarcapland me fait douter de la possibilité de celui-ci, rien de plus. (J'espère sincèrement que mes doutes n'ont pas lieu d'être...) En faire un caca nerveux révèle juste le dogmatisme de certains tenants de cette position. Parce qu'une théorie sur laquelle il est interdit de douter ou d'être prudent... Ça voudrait dire qu'il y aurait les anarcap convaincus qui détiendraient la vérité éternelle, et tous les autres c'est juste des cons ? Il faut être anarcap ? Ais-je le droit simplement d'émettre des doutes ?

 

Ah, oui, la logique implacable des raisonnements théoriques de Marx...

Parfaitement, dans l'esprit des marxistes c'était d'une logique implacable. Le problème c'est que, bien que les raisonnements étaient faux, la réalité et l'expérience ne pouvait jamais les démentir aux yeux des marxistes. Ça devient religieux à ce moment là.

Supposons (hypothèse) qu'anarcapland soit de toute façon impossible, compte tenu d'un certain nombre de données (que nous ne connaissons peut-être pas encore) dont les raisonnements anarcap n'ont pas tenus compte. Il faut bien envisager cette possibilité. Alors on ne verras alors jamais anarcapland, même si on le tente. Que risque t-il de se passer parmi les anarcaps ? Il risque d'y avoir une parade qui consistera à dire que ces tentatives n'ont pas été anarcap, mais qu'anarcapland est toujours possible. L'anarcho-capitalisme continuera ainsi jusqu'à la fin des temps à rester à la fois irremplaçable et introuvable, donc immunisé contre toute critique. C'est le schéma communiste. Et c'est tout le problème du dogmatisme (quel que soit la conviction qu'on défends) : il est impossible de changer d'avis, jamais les faits ne peuvent ébranler la conviction, car celle-ci ne repose pas (ou pas assez) sur les faits. Si l'anarcho-capitalisme n'est pas réfutable au sens popperien du terme, comme l'était le marxisme, ça me pose un problème.

[Rincevent]

Dis-m'en donc un peu plus sur ma problable erreur, et qui ferait de la justice une exception sur le marché de ce point de vue là, comparée aux assureurs ou à de la police privée.

La police privée est un peu dans le même cas : la vraie différence est entre d'une part police et justice, et d'autre part les marchands de tongs, les assureurs et les autres. Deux marchands de tongs peuvent vendre des tongs différentes sans que ça ne pose le moindre problème : les uns iront chez TongsA Ltd, et les autres chez TongsB GmbH, et il n'y a besoin d'aucune réconciliation entre les différents acheteurs.

Sauf qu'il y a non pas un seul acheteur de tongs, mais nécessairement au moins deux parties face à un arbitre. Alors si deux arbitres rendent des décisions différentes, l’un sera tenté d'intenter un procès à l'autre auprès de Justice1 Inc, et l'autre préfèrera les services de Justice2 plc. Sauf que le rôle du procès, c'est de remettre de l'ordre dans qui doit quoi à qui afin que les parties se mettent d'accord. Et en cas de désaccord quant aux décisions de ces cours, il y a des cours d'appel (que tu considèrerais dans ta perspective comme un vendeur de services de justice de haut de gamme)... Et en cas de désaccord des cours d'appel ?

C'est là qu'intervient la "souveraineté", i.e. le fait qu'il existe une instance qui puisse dire "La décision finale sera ainsi et pas autrement, et maintenant vous fermez tous vos gueules, bandes de parasites quérulents". Et c'est cette fonction de souveraineté (qui peut avoir un rôle très limité au final) qui est l'embryon du politique. On peut la laisser s'étendre jusqu'à ce qu'elle se transforme en gouvernementalité (comme aujourd'hui), ou au contraire la restreindre au minimum, mais jamais elle ne quittera les sociétés humaines. On retrouve le problème de la plupart des anarcaps, qui confondent ce qui est étatique avec ce qui est politique, et croient qu'en supprimant l'étatique ils se débarrasseront de la politique.

[romaric]

Bis repetita : On a le droit de faire toutes les hypothèses qu'on veut, mais une hypothèse ne prouve pas qu'une situation est possible. On a la preuve dès lors que celle-ci a déjà existé.

(...)

Parfaitement, dans l'esprit des marxistes c'était d'une logique implacable. Le problème c'est que, bien que les raisonnements étaient faux, la réalité et l'expérience ne pouvait jamais les démentir aux yeux des marxistes. Ça devient religieux à ce moment là.

Supposons (hypothèse) qu'anarcapland soit de toute façon impossible, compte tenu d'un certain nombre de données (que nous ne connaissons peut-être pas encore) dont les raisonnements anarcap n'ont pas tenus compte. Il faut bien envisager cette possibilité. Alors on ne verras alors jamais anarcapland, même si on le tente. Que risque t-il de se passer parmi les anarcaps ? Il risque d'y avoir une parade qui consistera à dire que ces tentatives n'ont pas été anarcap, mais qu'anarcapland est toujours possible. L'anarcho-capitalisme continuera ainsi jusqu'à la fin des temps à rester à la fois irremplaçable et introuvable, donc immunisé contre toute critique. C'est le schéma communiste. Et c'est tout le problème du dogmatisme (quel que soit la conviction qu'on défends) : il est impossible de changer d'avis, jamais les faits ne peuvent ébranler la conviction, car celle-ci ne repose pas (ou pas assez) sur les faits. Si l'anarcho-capitalisme n'est pas réfutable au sens popperien du terme, comme l'était le marxisme, ça me pose un problème.

 

La preuve ? Vous vivez en anarcapie très souvent. Chez moi, dans ma propriété, je suis en anarcapie.... preuve irréfutable de la possibilité de l'anarcapie.

 

Autre chose, aucune forme de régime politique n'a existé dans sa forme "pure". C'est une construction de l'esprit plus ou moins effective. A partir de là, faut-il douter de la possibilité de se donner une direction ou de mener une réflexion, d'agir ?

 

L'anarcapitalisme n'est pas la garantie d'être sain d'esprit. On peut être anarcap et être idiot, je vous l'accorde sans problème.

 

 

 

 

(...)Sauf qu'il y a non pas un seul acheteur de tongs, mais nécessairement au moins deux parties face à un arbitre. Alors si deux arbitres rendent des décisions différentes, l’un sera tenté d'intenter un procès à l'autre auprès de Justice1 Inc, et l'autre préfèrera les services de Justice2 plc. Sauf que le rôle du procès, c'est de remettre de l'ordre dans qui doit quoi à qui afin que les parties se mettent d'accord. Et en cas de désaccord quant aux décisions de ces cours, il y a des cours d'appel (que tu considèrerais dans ta perspective comme un vendeur de services de justice de haut de gamme)... Et en cas de désaccord des cours d'appel ?

C'est là qu'intervient la "souveraineté", i.e. le fait qu'il existe une instance qui puisse dire "La décision finale sera ainsi et pas autrement, et maintenant vous fermez tous vos gueules, bandes de parasites quérulents". Et c'est cette fonction de souveraineté (qui peut avoir un rôle très limité au final) qui est l'embryon du politique. On peut la laisser s'étendre jusqu'à ce qu'elle se transforme en gouvernementalité (comme aujourd'hui), ou au contraire la restreindre au minimum, mais jamais elle ne quittera les sociétés humaines. On retrouve le problème de la plupart des anarcaps, qui confondent ce qui est étatique avec ce qui est politique, et croient qu'en supprimant l'étatique ils se débarrasseront de la politique.

Pourquoi y aurait-il deux tribunaux ? Dans un match de foot il n'y a qu'un arbitre suprême. Pour les vendeurs de tongues pareil. Pas besoin de souverain.

 

[Tramp]

L'origine d'une très grande partie des litiges et des appels aujourd'hui c'est le complexité juridique (dont les lois qui se contredisent). Lorsque les règles sont claires et les décisions justes, l'appel c'est une perte de temps et d'argent.

[Rincevent]

Pourquoi y aurait-il deux tribunaux ? Dans un match de foot il n'y a qu'un arbitre suprême. Pour les vendeurs de tongues pareil. Pas besoin de souverain.

Et tu ne vois pas la contradiction ?

L'origine d'une très grande partie des litiges et des appels aujourd'hui c'est le complexité juridique (dont les lois qui se contredisent). Lorsque les règles sont claires et les décisions justes, l'appel c'est une perte de temps et d'argent.

Cette remarque sur le régime légal actuel est fort vraie, à ceci près que même en régime de droit naturel, le droit peut se contredire. Parce que les affaires qui créent réellement du droit nouveau sont fort peu nombreuses ; la plupart des affaires consistent à déterminer quelle règle de droit s'applique.

[romaric]

Et tu ne vois pas la contradiction ?

 

 

Bah non ce n'est pas aux vendeurs de tongue de choisir le tribunal.

[FabriceM]

Plus haut dans le fil, des exemples ont été donnés pour dire que la résistance type guérilla à des armées étatique pouvait être très efficace.

 

Je note juste que dans le tas on retrouve surtout des populations qui ont un fond communautariste extrêmement fort, et où des individus se sacrifient authentiquement pour la survie du groupe et où des pressions communautaires extrêmement fortes ne laissent que peu de choix aux éventuels récalcitrants. Sacrifice, pression communautaire. Pas vraiment des notions qu'on peut négliger dans une telle discussion. Enfin, je crois.

[Lancelot]

Bis repetita : On a le droit de faire toutes les hypothèses qu'on veut, mais une hypothèse ne prouve pas qu'une situation est possible. On a la preuve dès lors que celle-ci a déjà existé.

Et comme le même évènement n'arrive jamais deux fois dans notre univers, on n'a jamais la preuve telle qu'elle est définie ici. Nous voila bien avancés.

Bon j'exagère, il y a bien une conséquence concrète qui est qu'on ne peut pas défendre un modèle hors sol (exporter la démocratie en soi, revenir à la monarchie en soi), il y a toujours des contingences à prendre en compte et le système le plus adapté à un endroit et à une époque donnés n'est pas le même qu'à un autre endroit et à une autre époque.

Tout ça a une portée qui va au delà de l'anarcapisme.

 

Les anarcap croient bien (à tort ou à raison) qu'anarcapland est possible, n'est-ce pas ?

Possible oui, dans le sens où tous les services gérés traditionnellement par l'état peuvent être traités avec au moins autant de succès par la société civile.

En admettant qu'on ait la preuve pour chaque service indépendamment (je dis bien en admettant, c'est précisément le point qui pose problème aux non-anarcaps), pourquoi ça serait différent pour tous les services en même temps ?

Dans le cas contraire ça voudrait dire qu'on a besoin d'une certaine fraction d'interventionnisme, mais que cette fraction n'est pas spécifique à un service donné. Une sorte de domaine régalien incompressible mais non spécifique.

Après, que ça soit "possible" dans l'absolu ne me dit pas si c'est possible ou même souhaitable, disons, en France dans les 100 prochaines années. Encore une fois c'est une question de contexte historique et de marge de manoeuvre.

Je disais qu'anarcapland est un outil pédagogique : il nous aide à dégonfler les prétentions universelles de l'état, à être lucides sur sa nature là où la plupart des autres courants politiques l'idolâtrent comme un être sacré.

 

Je me contente de dire que l'absence d'exemple historique d'anarcapland me fait douter de la possibilité de celui-ci, rien de plus. (J'espère sincèrement que mes doutes n'ont pas lieu d'être...) En faire un caca nerveux révèle juste le dogmatisme de certains tenants de cette position. Parce qu'une théorie sur laquelle il est interdit de douter ou d'être prudent... Ça voudrait dire qu'il y aurait les anarcap convaincus qui détiendraient la vérité éternelle, et tous les autres c'est juste des cons ? Il faut être anarcap ? Ais-je le droit simplement d'émettre des doutes ?

En ce qui me concerne je me contente de dire que cette position critique n'est pas spécifique à l'anarcapisme puisqu'elle peut s'appliquer à n'importe quoi (démocratisme, monarchisme, marchage sur la lune...) et qu'elle ne s'applique même pas vraiment à l'anarcapisme puisque l'anarcapistan est plus une expérience de pensée qu'un programme à remplir (la comparaison avec le communisme est aussi insultante, au passage).

Bref, à mon avis ça relève de la posture contrariante plus qu'autre chose.

 

Parfaitement, dans l'esprit des marxistes c'était d'une logique implacable.

Marxists

[Gio]

La preuve ? Vous vivez en anarcapie très souvent. Chez moi, dans ma propriété, je suis en anarcapie....

Je connais cette théorie.

 

Autre chose, aucune forme de régime politique n'a existé dans sa forme "pure".

L'anarcho-capitalisme, n'est-il pas une forme "pure" par définition ?

 

A partir de là, faut-il douter de la possibilité de se donner une direction ou de mener une réflexion, d'agir ?

Encore une fois, personne n'a parlé de "douter de la possibilité de se donner une direction ou de mener une réflexion, d'agir", j'ai juste dit que je doute qu'une anarcapie soit possible étant donné qu'il y en a jamais eu. (Ça n'empêche pas d'y réfléchir et d'essayer d'aller dans ce sens, au contraire, et je serais râvi que mes doutes s'effondrent.) Tu sembles d'ailleurs confirmer mon scepticisme puisque tu me dis qu'aucun régime n'existe dans sa forme pure.

[ModernGuy]

"Chez moi, je vis en anarcapie": la bonne blague...

Essayes donc de faire pousser du pavot, du tabac ou de la marijuana dans ton jardin et on en cause.

Essayes donc d'y planter du maïs BT ou de faire du tir sportif sur ton terrain...

[sans]

Nanarcapland existe dans le ♥ des vrais croyants. 

[Lancelot]

Nanarcapland existe dans le ♥ des vrais croyants. 

[Philiber Té]

"Chez moi, je vis en anarcapie": la bonne blague...

Essayes donc de faire pousser du pavot, du tabac ou de la marijuana dans ton jardin et on en cause.

Essayes donc d'y planter du maïs BT ou de faire du tir sportif sur ton terrain...

 

Tu n'as jamais vécu à la campagne ?

[ModernGuy]

Tu n'as jamais vécu à la campagne ?

J'y vis en ce moment même.

Et toi ? Tu ne confondrait pas un peu la Beauce et le Far-west ?

[Elphyr]

La Charente, far-west à la française, anarcapie pleine de vaches et de flamands rose.

[Philiber Té]

Je connais des gens qui habitent sur les Grands Causses et qui ne se sont jamais vu inquiéter de leurs activités. L'isolement joue beaucoup pour la tranquillité... Enfin, tu comprends bien que ça fait figure d'exception.

[Gio]

Et comme le même évènement n'arrive jamais deux fois dans notre univers, on n'a jamais la preuve telle qu'elle est définie ici. Nous voila bien avancés.

Je l'attendais celle là. (On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve...) Je suis sûr pourtant que tu comprends très bien ce que je veux dire.

 

Possible oui, dans le sens où tous les services gérés traditionnellement par l'état peuvent être traités avec au moins autant de succès par la société civile.

Le fait que tous les services, à un moment donné et à un même en endroit puissent être rendus par la société civile, bref, que l'État puisse disparaître totalement dans une région du monde (anarcapland) c'est ce dont je ne suis pas sûr, vu l'absence d'expérience historique.

 

pourquoi ça serait différent pour tous les services en même temps ?

Parce qu'il n'y a pas d'exemple dans l'Histoire, et que cela est peut-être dû à une raison que nous ignorons ou que nous ne savons pas expliquer pour l'instant. Encore une fois je n'ai aucun raisonnement abstrait à opposer. Je ne fais qu'émettre une incertitude empirique. (Un peu à la Burke ou Hayek en fin de compte.)

 

Je disais qu'anarcapland est un outil pédagogique : il nous aide à dégonfler les prétentions universelles de l'état, à être lucides sur sa nature là où la plupart des autres courants politiques l'idolâtrent comme un être sacré.

Ce serait un peu outrancier de dire que les libéraux plus classiques ou minarchistes idolâtrent l'État, alors même qu'ils veulent le réduire autant que faire se peut. (Comme Friedman qui se faisait traiter d'étatiste par certains libertariens...) Si anarcapland est seulement un outil pédagogique, et pas quelque chose dont on pense que c'est possible, eh bien personnellement, ça me pose problème. Je ne peux pas prôner un modèle ou faire la pédagogie de quelque chose qui n'est pas possible en réalité. J'ai peut-être l'esprit étroit, mais le cas échéant, il y a quelque chose qui me dépasse.

 

cette position critique n'est pas spécifique à l'anarcapisme puisqu'elle peut s'appliquer à n'importe quoi (démocratisme, monarchisme, marchage sur la lune...)

Démocratie, Monarchie, marchage sur la lune, etc : tout cela existe ou a existé. Anarcapland n'a, pour autant que je sache, jamais existé. Ce n'est pas pareil, et on ne peut pas faire comme si c'était pareil. (Quand ça existera, ce sera totalement différent. En attendant, on est pas sûr que c'est possible.)

 

elle ne s'applique même pas vraiment à l'anarcapisme puisque l'anarcapistan est plus une expérience de pensée qu'un programme à remplir

De deux choses l'une, soit on pense qu'anarcapistan est possible, dans ce cas ce n'est pas seulement une expérience de pensée, mais aussi un but à atteindre à terme.

Soit on pense qu'anarcapistan est impossible, auquel cas je me vois mal défendre un modèle impossible...parce que ça reste en effet une "expérience de pensée", rien de plus...je me vois mal être un anarcap qui défend uniquement une "expérience de pensée".

 

la comparaison avec le communisme est aussi insultante, au passage

Je ne dis pas du tout que c'est la même chose, mais qu'il ne faut pas que ça devienne la même erreur.

 

Bref, à mon avis ça relève de la posture contrariante plus qu'autre chose.

Il faut vraiment être intégriste et dogmatique pour voir un esprit de contradiction dans quelqu'un qui ne faisait qu'exprimer en passant son incertitude (je ne voulais pas lancer un débat et je ne m'y attendais pas). Tu n'as d'ailleurs cessé de dire que je "critiquais" l'anarcho-capitalisme alors que je n'avais nullement cette prétention...j'ai juste dit ce qui, à titre personnel, me posait problème dans cette théorie...pour être crispé à ce point, il faut être dogmatique...

Encore une fois, est-il autorisé de se poser des questions et d'avoir des doutes sur une théorie ? Est-il autorisé de ne pas y adhérer avec certitude totale et d'être prudent ? Ou alors seuls les anarcaps détiennent la vérité éternelle et définitive, et tous les autres sont des cons ?

[Mallory]

Que les gens n'aient pas attendu pour avoir des juges de paix ou des cours d'arbitrage, certes. Ce que je dis, c'est que toutes ces institutions sont bien loin des Justice SA et des Police SARL que la plupart des anarchocapitalistes imaginent. Trop rationalistes, ils croient qu'il en est de même pour l'activité économique et pour le substrat qui la rend possible. Et c'est pourquoi les institutions des anarcapies risquent d'être très largement moins capitalistes que ne le pensent les anarcaps.

Les théoriciens de l'anarcho-capitalisme ne sont pas si naïfs que ça, Rothbard et Hoppe admettent tout à fait qu'il puisse exister des institutions non libertariennes au sein d'un cadre général anarcapiste (par exemple des communautés anarcho-communistes); D. Friedman se demande également, dans The Machinery of Freedom, si les institutions anarchiques aboutiraient nécessairement à des lois libertariennes, et répond par la négative.

 

Je connais bien Simonnot, merci

Je n'en doute pas un instant, mais cette conversation est publique, je le citais pour tous les lecteurs de ce fil qui n'ont pas cette chance.

 

Et il se plante quand il pense que le fait que l'arbitrage et l'Etat jouent l'un contre l'autre implique que les cours d'arbitrage telles qu'imaginées par des Rothbard, des Hoppe ou des Friedman fils peuvent remplacer le pouvoir politique. C'est que nous sommes en train de parler d'autre chose : la justice privée n'efface en rien la nécessité de la souveraineté (ou du politique, au sens de Julien Freund).

La nécessité de la souveraineté ou du politique au sens de Freund (et Schmitt) - et notamment la distinction ami-ennemi - n'est en fait pas contradictoire avec une société sans Etat (quoi que ces deux penseurs aient pu penser). Freund et Schmitt emploient le concept de politique en un sens étendu, presque aussi étendu que la notion de politique dans le "zoon politikon" d'Aristote, c'est à dire animal social. Les anarcho-capitalistes, à l'inverse, emploient un concept plus restreint : est politique ce qui se rapporte à l'Etat. C'est en ce sens qu'ils disent souvent que l'économique, le marché, est supérieur au politique, à l'Etat.

Les deux positions ne sont donc pas vraiment contradictoires, puisqu'elles ne portent pas sur le même concept. 

Les théoriciens anarcho-capitalistes pensent que le privé peut remplacer le politique au sens restreint, pas au premier sens, plus large.

Il faut, dans une certaine mesure, comprendre les penseurs avec leurs concepts, pas avec ceux des autres.

Tu sembles être d'accord avec moi sur ce point lorsque tu dis "C'est que nous sommes en train de parler d'autre chose".

Mais alors, pourquoi dire que Simonnot [et les autres anarcho-capitalistes] se plante quand il pense que des fonctions régaliennes produites sur le marché impliquent un remplacement (un évincement) du politique ?