Anarcap : On Peut M'expliquer ?

[MisesEnForce]

Sauf qu'il y a non pas un seul acheteur de tongs, mais nécessairement au moins deux parties face à un arbitre. Alors si deux arbitres rendent des décisions différentes, l’un sera tenté d'intenter un procès à l'autre auprès de Justice1 Inc, et l'autre préfèrera les services de Justice2 plc. Sauf que le rôle du procès, c'est de remettre de l'ordre dans qui doit quoi à qui afin que les parties se mettent d'accord. Et en cas de désaccord quant aux décisions de ces cours, il y a des cours d'appel (que tu considèrerais dans ta perspective comme un vendeur de services de justice de haut de gamme)... Et en cas de désaccord des cours d'appel ?

 

Une attitude logique en termes de marché pour un fournisseur de service de justice serait la suivante : je suis juge privé, et j'aurais disons à trancher lors d'un conflit entre quelqu'un répondant de lois privées dans la zone où j'exerce et quelqu'un d'autre répondant de lois privées d'une autre zone que la mienne. Je serai dans la merde deux fois lorsque mon homologue et moi n'arriverons pas à nous mettre d'accord, mais la troisième, nous auront l'idée assez logique suivante : upfront lui et moi paierons les services d'un spécialiste du cas qui nous oppose et sur lequel nous nous serons mis d'accord (dans notre intérêt commun de juges privés, trancher de manière correcte pour ne pas perdre notre clientèle) et les gens qui nous engageront pour les juger seront au courant de la liste des spécialistes, selon les types de différends.

 

le fait qu'il existe une instance qui puisse dire "La décision finale sera ainsi et pas autrement, et maintenant vous fermez tous vos gueules, bandes de parasites quérulents".

 

Je ne sais pas si tu penses qu'il y aura unicité de l'instance pour tous les différends ou pas, et peu importe. Il y aurait un marché de justice privée et un marché de "2-justice privée", savoir, un marché de justice privée tranchant les différends de juges privées, etc.

 

C'est là qu'intervient la "souveraineté" [...] Et c'est cette fonction de souveraineté (qui peut avoir un rôle très limité au final) qui est l'embryon du politique.

 

Si et seulement s'il y a monopole de cette souveraineté, comme ce fut majoritairement le cas au cours de l'Histoire (monopole obtenu et detenu comme l'on sait). S'il n'y a pas de monopole de cette souverainté, celle-ci perd le nom souverainté, et devient : spécialiste de différends entre juges rendant une certaine loi catholique et juge rendant une certaine loi islamique, spécialiste de différends entre juges rendant une certaine loi relativement à la non-assistance de personnes en danger et juges une autre loi relativement à la non-assistance de personnes en danger, etc, etc.

 

On peut la laisser s'étendre jusqu'à ce qu'elle se transforme en gouvernementalité (comme aujourd'hui), ou au contraire la restreindre au minimum

 

Compte tenu de ce que j'ai écrit plus haut, pour arriver à de la gouvernementalité, il faudrait qu'un monopole s'installe, à chaque étape de constitution de "cours d'appel" (je reprends ton terme, que je n'aime pas dans ce cadre, mais qui est commode car court) tranchant ci ou ça, et que tous ces monopoles s'unissent pour donner un monopole de "cours d'appel" globale. Chacun de ces monopoles intermédaires ainsi que le monopole final seraient assurés par quoi ? Historique, et jusqu'à maintenant en démocratie, ça l'a été par la force brute.

 

mais jamais elle ne quittera les sociétés humaines.

 

Nous n'en savons rien, et tu le penses.

 

On retrouve le problème de la plupart des anarcaps, qui confondent ce qui est étatique avec ce qui est politique, et croient qu'en supprimant l'étatique ils se débarrasseront de la politique.

 

Je vois trois sens (me dire si j'en loupe) qu'on puisse donner à politique, tous venant du grec. Politeia et politikè reposent sur l'enforcement, par un monopole, des décisions prises. Politikos concerne juste l'organisation d'une société et sa gestion, et il me semble qu'historiquement il y est sous-entendu que cette organisation et cette gestion incombent à des élites, détenant un monopole. Il me semble que tu fais l'erreur de croire qu'étatisme (sous une forme ou une autre) et politique (quelle qu'elle soit) puissent exister indépendemment l'un de l'autre.

[MisesEnForce]

Je ne dis pas du tout que c'est la même chose, mais qu'il ne faut pas que ça devienne la même erreur.

 

Ca ne peut pas le devenir, même par erreur. Même les anarcaps les plus durs ne voient aucun problème à ce que des gens se procurent légalement un territoire et finissent par y vivre en mode concentrationnaire soviétique. Si tu veux, ça ne peut pas le devenir car les anarcaps sont pour la liberté, alors que les communistes non.

[Gio]

Ca ne peut pas le devenir, même par erreur. Même les anarcaps les plus durs ne voient aucun problème à ce que des gens se procurent légalement un territoire et finissent par y vivre en mode concentrationnaire soviétique. Si tu veux, ça ne peut pas le devenir car les anarcaps sont pour la liberté, alors que les communistes non.

Nan mais d'accord je connais tout cela. Encore une fois tu me parles de choses spéculatives. Je parle justement d'erreur de raisonnements qui consistent à défendre quelque chose qui ne peut pas être, comme si ça pouvait être. C'est-à-dire de mettre sur le même plan utopie et réalité. Car on a pas la certitude que l'anarcho-capitalisme soit vraiment possible en réalité. Et évidemment, la fonction de l'utopie c'est d'être inattaquable. Ainsi, si l'anarcho-capitalisme est effectivement impossible pour une raison x, alors toutes les tentatives sont vouées à l'échec. Et le risque, c'est que les anarcap continuent, après les échecs, à y croire et à dire : "ce n'était pas anarcap".

Or selon le critère de réfutabilité de Popper, si aucune expérience ne peut venir confirmer ou démentir que l'anarcho-capitalisme est possible...on est dans la métaphysique, pas dans la politique.

[Rübezahl]

Je pense monter une page sur le projet blueseed (pas assez connu ama) et les projets voisins.

Si vous avez des infos/liens/sites/docs etc, je suis preneur.

 

 

[MisesEnForce]

Nan mais d'accord je connais tout cela. Encore une fois tu me parles de choses spéculatives. Je parle justement d'erreur de raisonnements qui consistent à défendre quelque chose qui ne peut pas être, comme si ça pouvait être. C'est-à-dire de mettre sur le même plan utopie et réalité. Car on a pas la certitude que l'anarcho-capitalisme soit vraiment possible en réalité. Et évidemment, la fonction de l'utopie c'est d'être inattaquable. Ainsi, si l'anarcho-capitalisme est effectivement impossible pour une raison x, alors toutes les tentatives sont vouées à l'échec. Et le risque, c'est que les anarcap continuent, après les échecs, à y croire et à dire : "ce n'était pas anarcap".

Or selon le critère de réfutabilité de Popper, si aucune expérience ne peut venir confirmer ou démentir que l'anarcho-capitalisme est possible...on est dans la métaphysique, pas dans la politique.

 

Le critère de réfutabilité de Popper est-il réfutable ?

[Gio]

Le critère de réfutabilité de Popper est-il réfutable ?

Je ne sais pas. En tout cas, une théorie qu'aucun fait ne peut venir confirmer ou infirmer, j'ai du mal. Tu vas me dire que cette idée peut s'appliquer à elle-même...je dirais jusqu'à présent que cette façon d'envisager les choses a été plutôt opératoire, avec toutes les imperfections qu'on voudra (mais pour être imparfait il faut déjà être). Adhérer à une théorie qu'aucun fait ne peut venir confirmer ou infirmer, donc définitive, ça veut dire devenir dogmatique, s'enfermer dans la certitude en perdant toute capacité à changer d'avis face à la réalité, quoi qu'il arrive, tu restes droit dans tes bottes. Je trouve que ça frôle le pathologique à ce moment là.

Les être humains sont perpétuellement confrontés à des problèmes à résoudre, ils se posent sans cesses des questions, et une multitude de gens apportent des réponses plus ou moins bonnes. Pour diverses raisons, il s'avère que certaines réponses sont meilleures que d'autres. Elles semblent aller dans la bonne direction parce qu'elles sont plus opérantes, expliquent mieux qu'avant des phénomènes jusqu'à alors mal compris, garantissent la construction de choses, etc. Mais, parce que personne n'est parfait, aucune n'est totale et définitive. Il me semble que la connaissance et la compréhension de la réalité évolue par corrections perpétuelles au regard de l'expérience.

Ce que je veux simplement dire c'est qu'on ne peut pas totalement mettre l'expérience, c'est-à-dire la réalité, à la poubelle. En tout cas moi je ne peux pas. Penser que les raisonnements suffisent totalement, n'est-ce pas croire au surhomme ? Or si le libéralisme se méfie de la coercition politique, c'est bien parce qu'on pense qu'il n'y a pas de "surhommes" détenant toute la vérité, omniscient et omnipotent qui pourrait imposer au monde sa façon de voir les choses.

 

[Rincevent]

Bah non ce n'est pas aux vendeurs de tongue de choisir le tribunal.

Tu ne vois vraiment pas la contradiction entre "il n'y a qu'un arbitre suprême" et "Pas besoin de souverain" ? Sérieusement ?

 

Après, que ça soit "possible" dans l'absolu ne me dit pas si c'est possible ou même souhaitable, disons, en France dans les 100 prochaines années. Encore une fois c'est une question de contexte historique et de marge de manoeuvre.

Je disais qu'anarcapland est un outil pédagogique : il nous aide à dégonfler les prétentions universelles de l'état, à être lucides sur sa nature là où la plupart des autres courants politiques l'idolâtrent comme un être sacré.

J'approuve complètement.

 

Les théoriciens de l'anarcho-capitalisme ne sont pas si naïfs que ça, Rothbard et Hoppe admettent tout à fait qu'il puisse exister des institutions non libertariennes au sein d'un cadre général anarcapiste (par exemple des communautés anarcho-communistes); D. Friedman se demande également, dans The Machinery of Freedom, si les institutions anarchiques aboutiraient nécessairement à des lois libertariennes, et répond par la négative.

Je ne parle pas d'enclaves communistes dans une société libertarienne. Je parle de la structure même des institutions en anarcapie : il n'y a juste à peu près aucune chance que les institutions "privées" de justice et police soient "capitalistes" comme ces théoriciens l'imaginent souvent. C'est tout.

 

La nécessité de la souveraineté ou du politique au sens de Freund (et Schmitt) - et notamment la distinction ami-ennemi - n'est en fait pas contradictoire avec une société sans Etat (quoi que ces deux penseurs aient pu penser).

De fait, c'est bien ce que je dis : la fin de l'Etat si elle est possible n'aboutira pas à la fin du politique.

 

Freund et Schmitt emploient le concept de politique en un sens étendu, presque aussi étendu que la notion de politique dans le "zoon politikon" d'Aristote, c'est à dire animal social. Les anarcho-capitalistes, à l'inverse, emploient un concept plus restreint : est politique ce qui se rapporte à l’État. C'est en ce sens qu'ils disent souvent que l'économique, le marché, est supérieur au politique, à l’État.

Les deux positions ne sont donc pas vraiment contradictoires, puisqu'elles ne portent pas sur le même concept.

Soit on pose que les mots sont flexibles à l'envi, soit l'on pense que l'une au moins des eux conceptions est erronée. Mon opinion, c'est que la conception restreinte du politique vu par les anarcaps est complètement dans les choux - au moins, au regard de la tradition de la philosophie politique -, et penser dans de mauvaises catégories est la quasi-garantie de se vautrer en toute confiance.

 

Mais alors, pourquoi dire que Simonnot [et les autres anarcho-capitalistes] se plante quand il pense que des fonctions régaliennes produites sur le marché impliquent un remplacement (un évincement) du politique ?

Mais parce que les anarcaps, comme nous venons de le voir, assimilent le politique à l'étatique, et en tirent la conclusion que la fin de l’État signera la fin du politique. Et comme la prémisse est erronée, le raisonnement est vicié. C'est tout.

[Rincevent]

Une attitude logique en termes de marché pour un fournisseur de service de justice serait la suivante : je suis juge privé, et j'aurais disons à trancher lors d'un conflit entre quelqu'un répondant de lois privées dans la zone où j'exerce et quelqu'un d'autre répondant de lois privées d'une autre zone que la mienne. Je serai dans la merde deux fois lorsque mon homologue et moi n'arriverons pas à nous mettre d'accord, mais la troisième, nous auront l'idée assez logique suivante : upfront lui et moi paierons les services d'un spécialiste du cas qui nous oppose et sur lequel nous nous serons mis d'accord (dans notre intérêt commun de juges privés, trancher de manière correcte pour ne pas perdre notre clientèle) et les gens qui nous engageront pour les juger seront au courant de la liste des spécialistes, selon les types de différends.

Bravo, tu viens de réinventer le concept de cour d'appel.

Si et seulement s'il y a monopole de cette souveraineté, comme ce fut majoritairement le cas au cours de l'Histoire (monopole obtenu et detenu comme l'on sait). S'il n'y a pas de monopole de cette souverainté, celle-ci perd le nom souverainté, et devient : spécialiste de différends entre juges rendant une certaine loi catholique et juge rendant une certaine loi islamique, spécialiste de différends entre juges rendant une certaine loi relativement à la non-assistance de personnes en danger et juges une autre loi relativement à la non-assistance de personnes en danger, etc, etc.

Et si il n'y a plus cette position d'unicité, qui tranchera les désaccords entre ces différents spécialistes ?

Compte tenu de ce que j'ai écrit plus haut, pour arriver à de la gouvernementalité, il faudrait qu'un monopole s'installe, à chaque étape de constitution de "cours d'appel" (je reprends ton terme, que je n'aime pas dans ce cadre, mais qui est commode car court) tranchant ci ou ça, et que tous ces monopoles s'unissent pour donner un monopole de "cours d'appel" globale. Chacun de ces monopoles intermédaires ainsi que le monopole final seraient assurés par quoi ? Historique, et jusqu'à maintenant en démocratie, ça l'a été par la force brute.

Non, le "monopole" génère seulement la souveraineté, pas la gouvernementalité. La distance est en fait assez longue entre les deux. Quant à parler de la force brute, je répondrais "peut-être, et alors ?". La force est hélas inévitable dans la société, comme l'injustice. Vouloir les faire disparaître, c'est nier la nature humaine ; par contre, vouloir les réduire autant que possible, c'est là la seule attitude constructive.

Nous n'en savons rien, et tu le penses.

La nature humaine étant ce qu'elle est, l'homme restera un animal politique ; je pense avoir donné mes raisons de le croire.

Il me semble que tu fais l'erreur de croire qu'étatisme (sous une forme ou une autre) et politique (quelle qu'elle soit) puissent exister indépendemment l'un de l'autre.

Voilà bien notre différend, et je ne vois pas bien comment nous pourrions nous convaincre l'un l'autre.

[MisesEnForce]

 

Bravo, tu viens de réinventer le concept de cour d'appel.

 

Non. Pour la raison de non unicité évoquée plus haut.

 

Et si il n'y a plus cette position d'unicité, qui tranchera les désaccords entre ces différents spécialistes ?

 

Upfront, I wrote. Tu n'as pas lu.

 

Non, le "monopole" génère seulement la souveraineté

 

Cool que tu admettes que la souveraineté des arbitres que tu requiers provienne d'une position de monopole de ces derniers.

 

pas la gouvernementalité

 

À terme il génère l'Etat, et au passage la classe des gens "dirigeant" ce dernier, classe recouverte par la notion de gouvernementalité.

 

La force est hélas inévitable dans la société, comme l'injustice. Vouloir les faire disparaître, c'est nier la nature humaine ; par contre, vouloir les réduire autant que possible, c'est là la seule attitude constructive.

 

Oui, tootafay*2. Et on la réduit de la même façon que la meilleure façon qu'il existe de faire baisser les prix toutes choses égales par ailleurs : la concurrence, savoir le non monopole.

 

La nature humaine étant ce qu'elle est, l'homme restera un animal politique ; je pense avoir donné mes raisons de le croire.

 

De par l'histoire de l'évolution, il est assez naturel que la force brute ait prédominé aux débuts de la civilisation. Les élites venues derrières étaient des élites essentiellement parce que leur légitimité (ou celle de leur choix par des électeurs) étaient backées par un système reposant par la force, système qui a ensuite été durant des siècles présenté par ces élites comme nécessaire au bon fonctionnement de la société - afin que les élites restent des élites. C'est modulo tout ça que l'homme est un animal politique. Mais cela peut changer.

 

Voilà bien notre différend, et je ne vois pas bien comment nous pourrions nous convaincre l'un l'autre.

 

Exactement. À moins que l'un de nous monte un petit camp pour rééduquer l'autre, mais comme nous ne sommes pas socialistes, c'est exclu. 

[Rincevent]

Upfront, I wrote. Tu n'as pas lu.

"Upfront", ça arrive souvent entre deux entreprises qui contractent, mais la justice, ce n'est pas que le droit des affaires, tu sais.

 

Cool que tu admettes que la souveraineté des arbitres que tu requiers provienne d'une position de monopole de ces derniers.

Ah mais *je* ne requiers rien. Quant au monopole, il peut être naturel.

 

À terme il génère l'Etat, et au passage la classe des gens "dirigeant" ce dernier, classe recouverte par la notion de gouvernementalité.

Pas nécessairement. Le "monopole" n'a pas généré cette gouvernementalité pendant plusieurs millénaires.

 

Oui, tootafay*2. Et on la réduit de la même façon que la meilleure façon qu'il existe de faire baisser les prix toutes choses égales par ailleurs : la concurrence, savoir le non monopole.

La présence d'un monopole n'est pas la preuve de l'absence de concurrence, tu devrais le savoir.

 

De par l'histoire de l'évolution, il est assez naturel que la force brute ait prédominé aux débuts de la civilisation. Les élites venues derrières étaient des élites essentiellement parce que leur légitimité (ou celle de leur choix par des électeurs) étaient backées par un système reposant par la force, système qui a ensuite été durant des siècles présenté par ces élites comme nécessaire au bon fonctionnement de la société - afin que les élites restent des élites. C'est modulo tout ça que l'homme est un animal politique. Mais cela peut changer.

Est-ce de l'hégelianisme ou de la whig history ? Quoiqu'il en soit, ça peut peut-être changer, mais je préfère trouver une solution qui n'ait pas besoin de poser d'hypothèses sur la faculté d'évoluer de la nature humaine. Après, traite-moi de conservateur si tu veux, mais alors je te traiterai de révolutionnaire tabula-rasiste.

[Tramp]

S'il faut la preuve définitive que quelque chose est possible alors que ce n'est jamais arrivé ça n'existe pas. Est-ce que je vais pour autant arrêter de soutenir la recherche contre le SIDA. Non.

[Tramp]

Au fait, un État limité aux fonctions régaliennes, vous en avez déjà-vu un ?

[Gio]

S'il faut la preuve définitive que quelque chose est possible alors que ce n'est jamais arrivé ça n'existe pas.

Tu t'efforces de vouloir mettre exactement sur le même plan ce qui existe et ce qui n'existe pas. C'est bien ça qui me pose problème.

On ne peut pas mettre sur le même plan le modèle anarcho-capitaliste qui n'a jamais existé et d'autres modèles (monarchie, libéralisme classique, démocratie, dictature, totalitarisme...) qui ont existés et dont on sait qu'il est possible de reproduire la structure. (Du moins est-ce beaucoup moins incertain qu'anarcapland... ce n'est vraiment pas la même chose et ce qui me gêne c'est lorsqu'on fait comme si c'était exactement la même chose.)

Ensuite bon, pour revenir à la réfutabilité de Popper, cela ne sert pas à établir des vérité, mais à établir des erreurs. Popper dit en gros que l'approche scientifique consiste à réfuter les fausses hypothèses pour les remplacer par de moins fausses, et que d'une certaine manière il n'y a pas de certitude, mais des probabilités. (Il s'inscrit, comme Hayek, dans la tradition du rationalisme critique.) En gros, tant qu'il n'y a pas de réfutation par les faits, on peut conserver la théorie (sans être certain qu'elle soit vraie), mais il faut observer les faits pour voir si à un moment donné l'expérience réfute la théorie. Or si par principe on refuse la vérification par l'expérience, alors il est impossible de réfuter la théorie...et celle-ci relève plus de la mystique qu'autre chose.

 

Est-ce que je vais pour autant arrêter de soutenir la recherche contre le SIDA. Non.

Pour la énième fois : émettre une incertitude sur la possibilité d'anarcapland ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenter. Au contraire, si on croit vraiment à l'anarcho-capitalisme, alors on peut dire que c'est parce qu'il y a incertitude qu'il faut tenter et essayer d'aller dans ce sens, car cela démontrera la validité du modèle. Mais je pense simplement qu'il ne faut pas feindre la certitude par dogmatisme.

[romaric]

"Chez moi, je vis en anarcapie": la bonne blague...

Essayes donc de faire pousser du pavot, du tabac ou de la marijuana dans ton jardin et on en cause.

Essayes donc d'y planter du maïs BT ou de faire du tir sportif sur ton terrain...

Cela ne m'est jamais passé par la tete !

 

Tu ne vois vraiment pas la contradiction entre "il n'y a qu'un arbitre suprême" et "Pas besoin de souverain" ? Sérieusement ?

Ce que je crois, c'est que dans le cas des vendeurs de tongues il n'y aura pas besoin de deux arbitres.

Exemple: les vendeurs commercent dans un lieu qui est propriété de quelqu'un. Un contrat entre chaque vendeur et le proprio du lieu commercial devra stipuler à quel service juridique le propriétaire ou les commerçants auront recours en cas de litige.

Dans tous les cas il sera possible de n'avoir recours qu'a une seule procédure de justice. Ce qui n'exclut pas éventuellement les procédures d'appel, les recours etc...

 

Je ne crois pas qu'une forme "pure" de régime politique quel qu'il soit puisse exister. C'est aussi valable pour l'anarcocapitalisme. Pourtant, je serai plus prêt à militer pour cet objectif.

 

Jamais des gens ne vivront en anarcapland de façon spontanée. Ce sera la conséquence d'un conflit ( militaire ou politique ) qui définira un espace comme territoire anarcapitaliste.

Ce qui signifie que les anarcap auront vaincu leur adversaires au préalable avant de pouvoir s'installer paisiblement.

[romaric]

Tu t'efforces de vouloir mettre exactement sur le même plan ce qui existe et ce qui n'existe pas. C'est bien ça qui me pose problème.

On ne peut pas mettre sur le même plan le modèle anarcho-capitaliste qui n'a jamais existé et d'autres modèles (monarchie, libéralisme classique, démocratie, dictature, totalitarisme...) qui ont existés et dont on sait qu'il est possible de reproduire la structure. (Du moins est-ce beaucoup moins incertain qu'anarcapland... ce n'est vraiment pas la même chose et ce qui me gêne c'est lorsqu'on fait comme si c'était exactement la même chose.)

(...)

Pour la énième fois : émettre une incertitude sur la possibilité d'anarcapland ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenter. Au contraire, si on croit vraiment à l'anarcho-capitalisme, alors on peut dire que c'est parce qu'il y a incertitude qu'il faut tenter et essayer d'aller dans ce sens, car cela démontrera la validité du modèle. Mais je pense simplement qu'il ne faut pas feindre la certitude par dogmatisme.

Aucune forme de régime politique que vous citez n'à été transposé du texte à la réalité, de façon intégrale. Déjà il faudrait qu'on s'entende sur une forme "pure" et exemplaire d'un régime politique.

Même la dictature ou l'autocratie la plus totalitaire et sans programme autre que "Je suis tout-puissant" n'à jamais existé. Il y a toujours des forces opposées dans l'assemblée des Hommes qui contesteront le pouvoir en place.

Donc on ne reproduit aucune structure politique à l'identique.

 

Par contre, je vous rejoins sur la fin de votre message. De toutes façons, je me satisferai déjà d'un petit élan vers le libéralisme qui prendrai la forme d'une baisse d'impôt par exemple... A termes, toutes forme de gouvernance libérale même modérée me conviendrait bien mieux que la situation actuelle.

[Gio]

Au fait, un État limité aux fonctions régaliennes, vous en avez déjà-vu un ?

La Belgique, la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Italie au début du XIXe siècle...il y a eu pas mal d'exemples historiques de régime où l'État était très réduit. L'objection anarcap classique consiste souvent à dire : "Regardez ce qu'elles sont devenus." Mais aussi imparfaites qu'elles ont été, elles ont existés, et on ne peut pas les comparer avec l'anarcapistan qui n'a jamais existé, c'est dans ce sens là que je disais qu'il est "puéril de comparer une imperfection qui existe avec une perfection qui n'existe pas." C'est comme les socialistes / communistes / marxistes / libertaires qui dénoncent les méfaits du capitalisme en les comparant avec des modèles théoriquement supérieurs, en mettant sur le même plan une réalité et un modèle imaginaire. Je crois sincèrement que c'est une erreur intellectuelle.

[NoName]

La différence entre t'es communistes et les anarcap c'est que le communisme à été tenté et à foiré au moins alors qu'une société anarcap ça n'a jamais été tenté.

Par conséquent mettre sur le même plan un truc qui a foiré dans les grandes largeurs systématiquement et d'autant plus qu'on approchait de l'objectif visé et un truc qui de toute façon n'a jamais été tenté mais dont les sociétés fonctionnent d'autant mieux au fur et à mesure quelles s'en approchent est ridicule

[Gio]

Aucune forme de régime politique que vous citez n'à été transposé du texte à la réalité, de façon intégrale. Déjà il faudrait qu'on s'entende sur une forme "pure" et exemplaire d'un régime politique.

Même la dictature ou l'autocratie la plus totalitaire et sans programme autre que "Je suis tout-puissant" n'à jamais existé. Il y a toujours des forces opposées dans l'assemblée des Hommes qui contesteront le pouvoir en place.

Donc on ne reproduit aucune structure politique à l'identique.

Comment l'anarcho-capitalisme pourrait exister sans être "pur" (donc absence d'État), puisqu'il est "pur" de par sa nature même ? Il me semble que dire : "l'anarcho-capitalisme ne peut jamais exister dans sa forme pure" revient à dire "l'anarcho-capitalisme ne peut pas exister". Et je ne crois pas que c'est la même chose que les exemples que j'ai cités qui n'ont pas besoin d'être "purs" ou d'aller jusqu'au bout de leur logique pour exister, contrairement à l'anarcho-capitalisme qui est jusqu'au boutiste par nature. Le totalitarisme par exemple, c'est une structure qui a été analysée notamment Hannah Arendt et qui se définit par certains traits généraux : le parti unique, l'absence de liberté de la presse ou d'opinion, l'absence de véritables élections, absence d'émigrer et d'immigrer à peu près comme on veut... Cela est à peu près suffisant pour définir une structure totalitaire, et ça a bien existé dans un certain nombre de pays. Il ne vient à l'esprit de personne de dire que le totalitarisme n'a pas existé sous prétexte qu'il n'était pas "pur et dur". Pareils pour les autres modèles.

 

La différence entre t'es communistes et les anarcap c'est que le communisme à été tenté et à foiré au moins alors qu'une société anarcap ça n'a jamais été tenté.

Je ne le nie pas. Au contraire c'est bien ce que je dis. C'est bien pourquoi ça devrait inciter les anarcap à la prudence, car les communistes, avant l'expérience, ont été dans la même situation, et la source de 70 ans de catastrophe, c'était d'abord le dogmatisme je pense.

 

Par conséquent mettre sur le même plan un truc qui a foiré dans les grandes largeurs systématiquement et d'autant plus qu'on approchait de l'objectif visé et un truc qui de toute façon n'a jamais été tenté mais dont les sociétés fonctionnent d'autant mieux au fur et à mesure quelles s'en approchent est ridicule

Je ne les met pas sur le même plan. Je dis qu'il ne faudrait pas que les anarcap se mettent eux-même sur le même plan. Pour le communisme, on a la certitude que cela n'est pas possible. Pour l'anarcho-capitalisme, on a la certitude ni que c'est possible, ni que c'est impossible, on a simplement pas de certitude. Il vaut mieux faire preuve de prudence pour ne pas faire la même erreur intellectuelle que les communistes, c'est tout ce que je dis.

[MisesEnForce]

"Upfront", ça arrive souvent entre deux entreprises qui contractent, mais la justice, ce n'est pas que le droit des affaires, tu sais.

 

La justice n'est pas le droit des affaires, mais dans un système de bonnes lois privées, je ne vois pas pourquoi des juges devraient être systématiquement nécessaires. Ce n'est d'ailleurs même pas toujours le cas maintenant, avec ces histoires de médiateurs - publics, certes.

 

Ah mais *je* ne requiers rien. Quant au monopole, il peut être naturel.

 

Tu pourrais stp me citer des monopoles naturels, savoir, n'existant pas grâce à l'action (volontaire ou non) d'Etats ?

 

Pas nécessairement. Le "monopole" n'a pas généré cette gouvernementalité pendant plusieurs millénaires.

 

Plusieurs millénaires : hum, ça a commencé vers quand et pourquoi, du coup ?

 

La présence d'un monopole n'est pas la preuve de l'absence de concurrence, tu devrais le savoir. 

 

Par concurrence, vu le contexte, il est évident que j'entends le fait qu'il y ait divers providers de justice privée en concurrence, donc qu'il n'y ait pas de monopole. Comme le marché de la tongue. On est d'ailleurs tous les deux dans ce contexte, cf ton example de x pas content d'un jugement rendu sur lui vs y et qui va prendre un autre juge privé.

 

Est-ce de l'hégelianisme ou de la whig history ? Quoiqu'il en soit, ça peut peut-être changer, mais je préfère trouver une solution qui n'ait pas besoin de poser d'hypothèses sur la faculté d'évoluer de la nature humaine. Après, traite-moi de conservateur si tu veux, mais alors je te traiterai de révolutionnaire tabula-rasiste. 

 

En tout cas, je ne ferai sûrement pas l'erreur de te traiter de personne pensant qu'il puisse y avoir un "juste" milieu entre le conservatisme en matière d'évolution de la nature humaine et le fait de penser que rien n'est inné dans cette dernière. 

[Lancelot]

Je l'attendais celle là. (On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve...) Je suis sûr pourtant que tu comprends très bien ce que je veux dire.

Ben oui, quitte à avancer un argument, autant aller jusqu'au bout des conséquences.

Et dans ce cas en allant au bout on se rend compte que ça ne sert à rien de chercher une expérience historique qui recoupe exactement telle ou telle situation actuelle ou présumée, parce que l'Histoire ne ressert pas les plats. Exiger une telle preuve des anarcaps et pas de tous les autres courants (qui ne le pourraient pas non plus), ce n'est rien d'autre que du deux poids, deux mesures.

Comme je suis sympa j'ai quand même résumé les conséquences non anecdotiques de cet argument (qui dépassent le cadre de l'anarcapie) dans mon post précédent.

 

Parce qu'il n'y a pas d'exemple dans l'Histoire, et que cela est peut-être dû à une raison que nous ignorons ou que nous ne savons pas expliquer pour l'instant. Encore une fois je n'ai aucun raisonnement abstrait à opposer. Je ne fais qu'émettre une incertitude empirique. (Un peu à la Burke ou Hayek en fin de compte.)

Je peux fournir les raisonnements abstraits. Donc on peut imaginer :

1- Qu'il existe un domaine régalien spécifique, c'est-à-dire un ensemble de services qui ne peuvent être rendus efficacement que par un état.

2- Qu'il existe un domaine régalien non spécifique mais incompressible, c'est-à-dire que tous les services peuvent être privatisés individuellement, mais qu'à partir d'un certain seuil de privatisation (peu importe les services concernés) ça ne marche plus pour une raison quelconque.

3- Qu'il existe un domaine régalien dont la composition varie en fonction des services privatisés, c'est-à-dire qu'il existe au moins deux ensembles de services A et B tels que A ne peut être privatisé que si B n'est pas privatisé.

Voici trois hypothèses concrètes sur lesquelles peut se baser une vraie critique de l'anarcapie. Il n'y a plus qu'à envoyer les données.

 

Ce serait un peu outrancier de dire que les libéraux plus classiques ou minarchistes idolâtrent l'État, alors même qu'ils veulent le réduire autant que faire se peut.

"Quant aux pouvoirs de l'État, ils doivent être inexistants hors de sa sphère et ils ne sont jamais trop puissants dans sa sphère.", tout ça.

 

Si anarcapland est seulement un outil pédagogique, et pas quelque chose dont on pense que c'est possible, eh bien personnellement, ça me pose problème. Je ne peux pas prôner un modèle ou faire la pédagogie de quelque chose qui n'est pas possible en réalité. J'ai peut-être l'esprit étroit, mais le cas échéant, il y a quelque chose qui me dépasse.

Bon, on rigole mais jusqu'à preuve du contraire il est possible d'avoir une société anarcap, c'est ce que je dis depuis le début. Et "méheu je sais pas je le sens pas trop, j'ai un peu comme qui dirait une incertitude empirique tu vois ?" ce n'est pas une preuve du contraire.

 

De deux choses l'une, soit on pense qu'anarcapistan est possible, dans ce cas ce n'est pas seulement une expérience de pensée, mais aussi un but à atteindre à terme.

[...]

Je ne dis pas du tout que c'est la même chose, mais qu'il ne faut pas que ça devienne la même erreur.

L'anarcapisme n'est pas utopique ni révolutionnaire, ce qui répond aux deux points.

 

Il faut vraiment être intégriste et dogmatique pour voir un esprit de contradiction dans quelqu'un qui ne faisait qu'exprimer en passant son incertitude (je ne voulais pas lancer un débat et je ne m'y attendais pas). Tu n'as d'ailleurs cessé de dire que je "critiquais" l'anarcho-capitalisme alors que je n'avais nullement cette prétention...j'ai juste dit ce qui, à titre personnel, me posait problème dans cette théorie...pour être crispé à ce point, il faut être dogmatique...

Encore une fois, est-il autorisé de se poser des questions et d'avoir des doutes sur une théorie ? Est-il autorisé de ne pas y adhérer avec certitude totale et d'être prudent ? Ou alors seuls les anarcaps détiennent la vérité éternelle et définitive, et tous les autres sont des cons ?

Pourquoi tout le monde est à ce point sur la défensive ces derniers jours ? C'est le stress des examens ?

[Rincevent]

La justice n'est pas le droit des affaires, mais dans un système de bonnes lois privées, je ne vois pas pourquoi des juges devraient être systématiquement nécessaires. Ce n'est d'ailleurs même pas toujours le cas maintenant, avec ces histoires de médiateurs - publics, certes.

Nulle part je ne dis qu'un juge est systématiquement nécessaire. Mais quand les gens n'arrivent pas à se mettre d'accord sur quoi est à qui, il en faut.

Tu pourrais stp me citer des monopoles naturels, savoir, n'existant pas grâce à l'action (volontaire ou non) d'Etats ?

Ce forum. C'est le seul forum de discussion entre libéraux francophones, et rien ni personne ne t'empêche d'aller en fonder un ailleurs. Or, tu ne le fais pas.

Plusieurs millénaires : hum, ça a commencé vers quand et pourquoi, du coup ?

Tu veux que je te retrace l'histoire entière de la gouvernementalité ? Je te propose d'aller voir les œuvres de Michel Villey et de Michel Foucault, ou encore de Leo Strauss. Sinon, les articles d'Aurélien Biteau sont pas mal, sur CP, mais ils ne sont qu'une porte d'entrée.

En tout cas, je ne ferai sûrement pas l'erreur de te traiter de personne pensant qu'il puisse y avoir un "juste" milieu entre le conservatisme en matière d'évolution de la nature humaine et le fait de penser que rien n'est inné dans cette dernière. 

Pour tout te dire, je pense que la nature humaine est - prenons une analogie physique - assez élastique pour supporter pas mal de trucs qui ont tendance à l'écarter de sa "position de repos", mais que pour autant il vaut mieux ne pas trop tendre l'élastique non plus.

[Gio]

Ben oui, quitte à avancer un argument, autant aller jusqu'au bout des conséquences.

A la base je ne cherchais pas à faire part d'un argument, je faisais seulement part de la raison pour laquelle l'anarcho-capitalisme me posait une difficulté.

Dois-je vraiment répondre à cela ? La pesanteur n'existe pas sous prétexte que rien n'est attiré de la même manière ?

On parle de choses qui se définissent par des traits caractéristiques. Le principe même d'un mot, c'est de recouvrir des réalités diverses, toujours différentes, mais qu'on regroupe sous un même terme. Ainsi, il n'y a pas deux pommes identiques, mais les pommes existent, car elles se définissent par des traits caractéristiques généraux. A l'inverse les licornes n'existent pas. Pareil pour l'anarcho-capitalisme, il se définit par des traits caractéristiques : absence d'État dans tous les domaines, donc absence de force publique, respect de la propriété privée, etc... et il n'y a pas d'exemple historique. Au contraire définir d'autres modèles (la démocratie ou la monarchie absolue par exemple) par un certains nombre de traits généraux structurels qui existent ou ont bel et bien existés.

 

Voici trois hypothèses concrètes sur lesquelles peut se baser une vraie critique de l'anarcapie. Il n'y a plus qu'à envoyer les données.

Encore une fois je précise que je n'ai jamais prétendu faire une critique de l'anarcho-capitalisme. Mais les arguments que tu donnes acceptent le cadre rationaliste pur. Or ce qui me fait problème c'est justement ce cadre. C'est le principe du rationalisme critique de Kant, Hayek, Popper, M. Friedman voir Revel : Les hommes n'étant pas parfait, personne ne détient la vérité définitive et leur raisonnements ne sont jamais infaillibles, même s'ils peuvent sembler l'être. Quelqu'un peut faire un raisonnement qui semble parfaitement rigoureux et sur lequel tu n'auras rien à opposer sur un plan rationnel, mais qui curieusement, contredit totalement la réalité des faits. Ce qui veut dire que le raisonnement est quelque part faux, même si on ne sait pas où, même si on ne sait pas pourquoi ni comment. (On le découvriras peut-être plus tard.) Cela devient problématique lorsqu'on refuse la réalité comme critère, car la connaissance de la vérité avance seulement par correction perpétuelle au regard des faits.

Si tu ne l'as pas vu, je te conseille vivement la conférence de Milton Friedman que je t'ai mis en lien précédemment.

 

"Quant aux pouvoirs de l'État, ils doivent être inexistants hors de sa sphère et ils ne sont jamais trop puissants dans sa sphère.", tout ça.

Je préfère celle-ci :

"Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable ; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées, et recourir le moins possible à la coercition." Hayek

 

Bon, on rigole mais jusqu'à preuve du contraire il est possible d'avoir une société anarcap, c'est ce que je dis depuis le début. Et "méheu je sais pas je le sens pas trop, j'ai un peu comme qui dirait une incertitude empirique tu vois ?" ce n'est pas une preuve du contraire.

Tu pars de la pétition de principe qu'une société anarcap est possible (sans preuve expérimentale), en demandant aux sceptiques d'apporter la preuve du contraire ?!

 

L'anarcapisme n'est pas utopique ni révolutionnaire, ce qui répond aux deux points.

??

[NoName]

De toute façon une société anarcap délimité (ce qui exclut les sociétés agoristes qui infusent si on peut dire) n'ayant jamais été tenté on ne peut pas se prononcer sur sa validité selon le critère popperien. TouT au plus peut on dire qu'ils faudra bien attendre sa possible émergence.

Et encore une fois on ne peut pas comparer les communistes et les anarcap et les communistes sur leurs convictions. Les communistes sont restés communistes malgré leurs échecs répétés tandis que les anarcap n'ont jamais eu de pays à eux mais bizarrement plus on s'en approche mieux la société va. Ça ne prouve rien mais ça offre un doute favorable.

Enfin l'histoire ne prouve jamais rien. Elle ne démontre rien. Deux événements très similaires peuvent déboucher sur des suites très différentes à cause d'éléments secondaires. Au mieux l'histoire laisse des indices qui, pour le cas qui nous intéresse, disent que plus une société est proche du libéralisme absolu mieux elle a tendance à aller

[Lancelot]

A la base je ne cherchais pas à faire part d'un argument, je faisais seulement part de la raison pour laquelle l'anarcho-capitalisme me posait une difficulté.

Que ce soit un argument ou une raison ne change rien à l'affaire. C'est un mauvais argument ou une mauvaise raison.

 

Pareil pour l'anarcho-capitalisme, il se définit par des traits caractéristiques : absence d'État dans tous les domaines, donc absence de force publique, respect de la propriété privée, etc... et il n'y a pas d'exemple historique.

Il existe des exemples d'absence d'état dans tous les domaines (justice privée, routes privées, armées privées, hopitaux privés et ce qui s'ensuit). Si on admet ça (et donc qu'on rejette l'idée d'un domaine régalien spécifique d'après la typologique que j'ai établie), la balle est dans le camp de ceux qui prétendent qu'il ne peut pas exister d'absence d'état dans tous les domaines en même temps. Qu'est-ce qui s'oppose à l'additivité ? Telle est la question.

 

Au contraire définir d'autres modèles (la démocratie ou la monarchie absolue par exemple) par un certains nombre de traits généraux structurels qui existent ou ont bel et bien existés.

Et pourtant quand on essaie d'exporter la démocratie sans prendre en compte les structures sociales existantes, étrangement ça ne marche pas trop comme prévu. Voilà la valeur de la preuve historique.

 

Mais les arguments que tu donnes acceptent le cadre rationaliste pur. Or ce qui me fait problème c'est justement ce cadre. C'est le principe du rationalisme critique de Kant, Hayek, Popper, M. Friedman voir Revel : Les hommes n'étant pas parfait, personne ne détient la vérité définitive et leur raisonnements ne sont jamais infaillibles, même s'ils peuvent sembler l'être. Quelqu'un peut faire un raisonnement qui semble parfaitement rigoureux et sur lequel tu n'auras rien à opposer sur un plan rationnel, mais qui curieusement, contredit totalement la réalité des faits. Ce qui veut dire que le raisonnement est quelque part faux, même si on ne sait pas où, même si on ne sait pas pourquoi ni comment. (On le découvriras peut-être plus tard.) Cela devient problématique lorsqu'on refuse la réalité comme critère, car la connaissance de la vérité avance seulement par correction perpétuelle au regard des faits.

Ça serait sans doute pertinent si je refusais la "réalité comme critère". Or c'est l'inverse que je fais, en bon Popperien je formule des hypothèses qui pourraient mettre l'anarcapisme en difficulité et je demande où sont les données pour les étayer. Là dessus on pourra discuter.

 

Je préfère celle-ci :

"Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable ; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées, et recourir le moins possible à la coercition." Hayek

Et le moins possible ça implique l'anarcapisme si le domaine régalien n'existe pas. Merci Friedrich.

 

Tu pars de la pétition de principe qu'une société anarcap est possible (sans preuve expérimentale), en demandant aux sceptiques d'apporter la preuve du contraire ?!

Je pars de la position anarcap à savoir que tout service public peut être privatisé, il y a des milliers de pages là dessus mais ce n'est pas l'objet de notre échange en particulier. J'en déduis que le domaine régalien n'existe pas, et comme on me dit que ce n'est pas suffisant je réponds ok, imaginons que nous n'avons éliminé qu'une forme particulière de domaine régalien, je peux en concevoir deux autres, à vous de jouer pour me prouver qu'elles existent.

Tout ça pour montrer un exemple de bonne argumentation contre l'anarcapie, et la boucle est bouclée

[Jesrad]

Far West ? Non toujours pas ? Et les pirates des Caraïbes ça compte ?

[MisesEnForce]

Nulle part je ne dis qu'un juge est systématiquement nécessaire. Mais quand les gens n'arrivent pas à se mettre d'accord sur quoi est à qui, il en faut.

Ce forum. C'est le seul forum de discussion entre libéraux francophones, et rien ni personne ne t'empêche d'aller en fonder un ailleurs. Or, tu ne le fais pas.

Tu veux que je te retrace l'histoire entière de la gouvernementalité ? Je te propose d'aller voir les œuvres de Michel Villey et de Michel Foucault, ou encore de Leo Strauss. Sinon, les articles d'Aurélien Biteau sont pas mal, sur CP, mais ils ne sont qu'une porte d'entrée.

Pour tout te dire, je pense que la nature humaine est - prenons une analogie physique - assez élastique pour supporter pas mal de trucs qui ont tendance à l'écarter de sa "position de repos", mais que pour autant il vaut mieux ne pas trop tendre l'élastique non plus.

 

Je ne repasserai pas pour des réponses - même brèves. 

[Lancelot]

Far West ? Non toujours pas ? Et les pirates des Caraïbes ça compte ?

On peut en discuter. Je ne connais pas trop le far west mais j'ai un peu lu sur les pirates. D'ailleurs il y a un bouquin qui a l'air rigolo sur le sujet :

En résumé, je crois qu'on pourra trouver pas mal d'arguments pour dire que ce n'étaient pas des "vraies anarcapies".

[Philiber Té]

Oh en parlant de pirates, vous connaissez :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertalia
Si quelqu'un a des lectures à me conseiller sur ce sujet, je suis passionné par ces histoires de piraterie XVII-XVIIIe !

[LeFataliste]

Gio, il faudrait que tu détailles la nature de tes doutes. Ce genre de scepticisme n'est pas fécond, puisqu'il est sans objet. 

Comme l'a dit Lancelot, aucune organisation politique n'a existé telle quelle avant la première fois. On peut cependant, en se basant sur la logique et l'expérience antérieure, anticiper les résultats de certains changements d'institutions. 
Mises avait bien prévu l'éffondrement de l'URSS avant qu'on en constate empiriquement la nécessité. 

Dans la mesure où l'anarcapie n'est pas une révision systématique de nos institutions, mais plutôt la simple extension du domaine de la propriété privée, nous ne sommes pas face à quelque chose de complètement nouveau et de tout à fait imprévisible par là. 

Vraiment, le seul changement d'importance consiste en la privatisation de la sécurité et de la justice. 

Bien sûr, on peut ensuite se demander si une telle organisation est souhaitable, mais tu ne nous a pas fait l'honneur d'être aussi précis. 

[Mathieu_D]

Heu Gio si on lui montre une anarcapie naissante il va regarder, hein, sans s'y opposer en rien.

Je pourrais éventuellement parier que cette communauté ne restera pas anarcap' plus de quelques dizaines d'années, mais bon.