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Mobius

Suicide & Nanarcapisme

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Je profite du texte de Gaspard Koenig sur le Figaro pour voir si il y avait un consensus sur la "moralité" du suicide chez les liberaux:

Figarovox.fr

 

Efforçons-nous ici, annonce Hume d'emblée, de rendre aux hommes leur liberté originelle, en examinant tous les arguments courants contre le Suicide, et en montrant qu'un tel acte peut être débarrassé de toute culpabilité ou blâme

 

Supposez qu'il ne soit plus en mon pouvoir de promouvoir les intérêts de la société, supposez que je sois devenu pour elle un fardeau, supposez que ma vie empêche une autre personne d'être plus utile à la société. En pareil cas, mon abandon de la vie devrait être non seulement innocent, mais même louable

 

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La question c'est de savoir si c'est mal de se suicider ou si c'est mal de trouver ça mal de se suicider ?

 

Autant je comprends qu'on puisse se suicider autant si on n'a pas un acte notarié ou équivalent sous les yeux c'est criminel d'aider quelqu'un à le faire et immoral de ne pas l'empêcher.

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Tout d'abord Mobius bravo et merci. Tu viens de relancer le débat sur l'euthanasie sur Liborg et il promet d'être particulièrement intéressant.

 

 

Ensuite passons à cet ... de Koening. 

 

 

Tout d'abord il commet une grave confusion: celle de la possibilité de se donner la mort, qui n'est pas un droit ou une liberté (je ne vois pas comment) et le fait d'imposer à autrui de te tuer. Chacun à la faculté de mettre fin à ses jours, l'aspect moral de l'acte existe mais ce n'est pas le point, par contre je ne vois pas comment imposer à autrui le fait de tuer. 

 

Deuxième point: cela aurait pu être comique si le sujet n'était pas si grave mais l'euthanasie heurte de plein fouet le serment d'Hippocrate, base depuis l'antiquité du sacerdoce du médecin. À force de jouer avec il n'en restera rien et il n'est pas bon de jouer avec un si précieux garde fou (on a déjà fait le coup avec l'avortement).

 

Pour finir il me parait étrange pour un libéral d'appeler de ses voeux à l'étatisation de la mort car ce qui souhaite passera forcément par une loi. Vous voulez vraiment donner à Montebourde un pouvoir quelconque sur votre mort?

 

 

La seule solution libérale possible est la suivante: si vous avez peut de votre avenir (vieillisse, incapacité ou autre) n'attendez pas, assumez votre vie jusqu'au bout et suicidez vous tant que vous le pouvez et foutez la paix aux autres.

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non c'est plus pour faire un compendium des auteurs liberaux sur le sujets (et mettre à jour Wikiberal sur le sujet)

 

c'est criminel d'aider quelqu'un à le faire et immoral de ne pas l'empêcher.

N'est-ce pas un risque de partir sur la NAPD?

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Oh zut je m'enflamme un peu vite. 

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Un suicide c'est comme un avortement si tu te fais suicider ce n'est pas liberhalal...

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Tout d'abord Mobius bravo et merci. Tu viens de relancer le débat sur l'euthanasie sur Liborg et il promet d'être particulièrement intéressant.

Je tiens à ce que le débat reste civil; mais l'article de wikiberal m'a laissé sur ma faim.

 

La seule solution libérale possible est la suivante: si vous avez peut de votre avenir (vieillisse, incapacité ou autre) n'attendez pas, assumez votre vie jusqu'au bout et suicidez vous tant que vous le pouvez et foutez la paix aux autres.

C'est un idéal; mais imaginons que demain un accident façon Johnny Got his gun avec aucune possibilité de communiquer: une personne laissant des consignes claires et certifiées de sa main  (sans forcément passer par un médecin)

Que faire dans ce cas la?

 

Après totalement d'accord: l'Etat n'as pas à intervenir dans ce sujet.

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L’euthanasie est un meurtre, à moins que la personne est donné sont accord avant.
Sinon, on parle de suicide, suicide assisté ...

Enfin, d'après ce que j'ai compris

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Tout d'abord il commet une grave confusion: celle de la possibilité de se donner la mort, qui n'est pas un droit ou une liberté (je ne vois pas comment) et le fait d'imposer à autrui de te tuer. Chacun à la faculté de mettre fin à ses jours, l'aspect moral de l'acte existe mais ce n'est pas le point, par contre je ne vois pas comment imposer à autrui le fait de tuer. 

 

C'est faux et tu le sais. D'abord, évidement que le suicide fait partie des libertés, une liberté n'est rien d'autre que quelque chose qu'il est possible de faire sans s'exposer à des sanctions juridiques, et j'espère bien que tu n'es pas pour envoyer les suicidés devant le juge. Ensuite, personne ne défends le droit d'imposer à un autre de le tuer, il s'agit ici de savoir s'il est légitime de tuer une personne avec son consentement, autrement dit si une personne consentante peut en tuer une autre consentante.

 

A présent, question. Que penser des matchs de boxe ? Que penser des duels à mort ? Que penser du sadomasochisme ? 

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Je tiens à ce que le débat reste civil; mais l'article de wikiberal m'a laissé sur ma faim.

 

 

 

C'est un idéal; mais imaginons que demain un accident façon Johnny Got his gun avec aucune possibilité de communiquer: une personne laissant des consignes claires et certifiées de sa main  (sans forcément passer par un médecin)

Que faire dans ce cas la?

 

Après totalement d'accord: l'Etat n'as pas à intervenir dans ce sujet.

 

 

1) Ce que tu penses en tant que bien portant n'est pas la même chose que ce tu penses une fois dans une situation critique, comment prendre en compte le changement d'avis?

 

2) On ne peut tout régler, il y aura toujours des situations limites et une loi ne servirait à rien sinon à ouvrir la porte aux abus. À partir d'un moment il faut admettre notre incapacité à agir et, non pas abandonner la personne, mais justement l'accompagner dans cette nouvelle situation. Il n'y a jamais de personne ou de vie indigne, seul notre regard l'est. 

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L’euthanasie est un meurtre, à moins que la personne est donné sont accord avant.

Sinon, on parle de suicide, suicide assisté ...

Enfin, d'après ce que j'ai compris

 

Un des problèmes est justement la savante confusion autour des termes qui est entretenue.

 

C'est faux et tu le sais. D'abord, évidement que le suicide fait partie des libertés, une liberté n'est rien d'autre que quelque chose qu'il est possible de faire sans s'exposer à des sanctions juridiques, et j'espère bien que tu n'es pas pour envoyer les suicidés devant le juge. Ensuite, personne ne défends le droit d'imposer à un autre de le tuer, il s'agit ici de savoir s'il est légitime de tuer une personne avec son consentement, autrement dit si une personne consentante peut en tuer une autre consentante.

 

A présent, question. Que penser des matchs de boxe ? Que penser des duels à mort ? Que penser du sadomasochisme ? 

 

Comment envoyer un mort devant un juge? Cela ne se fait plus trop^^, c'est bien pour cela que je parle de faculté et non de droit ou liberté.

 

L'interdit de tuer reste un des fondements de la vie en société, du décalogue aux libéraux mais si vous voulez mettez Hobbes et Locke aux orties...

 

Match de boxe: le but n'est pas de tuer donc hors de propos

 

SM: idem

 

Duels: là tu touches un point sensible pour l'aristo que je suis. Ils sont condamnables dans leur version à mort (mais ensuite libre à moi d'affronter la justice du Roi)

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N'est-ce pas un risque de partir sur la NAPD?

C'est quand même 50% de la problématique.

 

Parce que bon, tu es libre de fait de te pendre dans ta grange.

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Je profite du texte de Gaspard Koenig sur le Figaro pour voir si il y avait un consensus sur la "moralité" du suicide chez les liberaux:

Figarovox.fr

Mais non il n'y a pas de consensus, on le sait déjà, et on n'a pas idée de lancer des sujets pareils. :angry:

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Quelqu'un à des textes libertariens/ liberauxde références qui ne couvrent pas juste la problématique du suicide assisté?

Mon google-fu semble faible sur la question.

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Comment envoyer un mort devant un juge? Cela ne se fait plus trop^^, c'est bien pour cela que je parle de faculté et non de droit ou liberté.

 

L'interdit de tuer reste un des fondements de la vie en société, du décalogue aux libéraux mais si vous voulez mettez Hobbes et Locke aux orties...

 

Match de boxe: le but n'est pas de tuer donc hors de propos

 

SM: idem

 

Duels: là tu touches un point sensible pour l'aristo que je suis. Ils sont condamnables dans leur version à mort (mais ensuite libre à moi d'affronter la justice du Roi)

 

Si il est permis de casser la gueule d'un individu qui est d'accord pour cela, pourquoi ça ne serais plus valable quand il s'agit de le tuer ? 

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Du fait de l'interdiction de tuer qui est une des règles sans laquelle la vie en société ne serait pas possible.

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Mais non il n'y a pas de consensus, on le sait déjà, et on n'a pas idée de lancer des sujets pareils. :angry:

 

Je sais que c'est un sujet super touchy, mais Wikiberal m'a paru trop générique et les articles linkés ne sont pas probant :icon_neutral:

 

Bon je me contenterai de poster des mannequins à l'avenir :(

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Du fait de l'interdiction de tuer qui est une des règles sans laquelle la vie en société ne serait pas possible.

 

Tu penses vraiment que tu réponds à la problématique ? D'abord, il n'y a jamais eu d'interdiction générale de tuer, ce qui est interdit c'est le meurtre en temps de paix, toutes les sociétés ont toléré la guerre et ont appliqué la peine de mort.

L'euthanasie active est légale en Belgique, tu penses sans rire que la vie en société n'y est plus possible ?

 

L'interdiction d'agresser son prochain n'est pas moins importante pour la vie en société, à vrai dire l'interdiction du meurtre n'est qu'une sous-catégorie de l'interdiction de l'agression. Cependant, tu ne veux pas interdire le sadomasochisme, pourquoi ?

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Bon je me contenterai de poster des mannequins cadavres à l'avenir :(

Restons dans le sujet.

 

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Parce que quand tu es mort, il n'y à plus de safeword. C'est pour ça que le duel à mort n'est pas non plus acceptable, parce qu'on arrête pas une balle qui est partie. Dans un combat de boxe, il n'est pas autorisé de chercher à incapaciter de façon permanente son adversaire.

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Parce que quand tu es mort, il n'y à plus de safeword. C'est pour ça que le duel à mort n'est pas non plus acceptable, parce qu'on arrête pas une balle qui est partie. 

 

Il n'y a pas de safeword quand l'action est terminée par définition, mais il y a toujours possibilité de mettre fin à une euthanasie au dernier moment. Evidemment qu'une fois que l'action est faite elle est faite, mais c'est tout aussi valable pour le sadomasochisme, il faut la possibilité d'arrêter, pas celle de remonter le temps. Dés que le consentement est donné et n'a jamais été révoqué, jusqu'au dernier moment, il y a indiscutablement accord des volontés.

 

Dans un combat de boxe, il n'est pas autorisé de chercher à incapaciter de façon permanente son adversaire.

 

Là c'est déjà plus intéressant, ça voudrait dire que c'est l'irréversibilité qui pose problème. Mais dans ce cas, faudrait-il interdire aux médecins de réaliser des opérations de changement de sexe par exemple ? Ou encore plus trivial, des circoncisions et des appendicectomies ?

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La vraie question c'est "est-il liberhallal de fournir à une personne les moyens de se suicider ?"

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Du fait de l'interdiction de tuer qui est une des règles sans laquelle la vie en société ne serait pas possible.

 

Un libéral conservateur qui essaye de faire passer ses idées en toute décontraction !!!

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Il n'y a pas de safeword quand l'action est terminée par définition, mais il y a toujours possibilité de mettre fin à une euthanasie au dernier moment. Evidemment qu'une fois que l'action est faite elle est faite, mais c'est tout aussi valable pour le sadomasochisme, il faut la possibilité d'arrêter, pas celle de remonter le temps. Dés que le consentement est donné et n'a jamais été révoqué, jusqu'au dernier moment, il y a indiscutablement accord des volontés.

Là c'est déjà plus intéressant, ça voudrait dire que c'est l'irréversibilité qui pose problème. Mais dans ce cas, faudrait-il interdire aux médecins de réaliser des opérations de changement de sexe par exemple ? Ou encore plus trivial, des circoncisions et des appendicectomies ?

Non c'est l'intention de nuire qui pose problème.

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Non c'est l'intention de nuire qui pose problème.

 

La notion de nuisance ne peut juridiquement qu'être subjective. Se prendre des coups dans le visage est objectivement une nuisance, l'intention des boxeurs est de mettre leur poing dans le visage de l'autre. 

Et puis, émasculer un homme, c'est également une nuisance (et j'écartes les situations d'anomalies hormonales).

 

Ce qui compte c'est la volonté de la victime de la nuisance. Faire subir à une personne consentante un dommage, fut-il irréversible, devrait-être interdit ? 

 

 

Une personne ne peut pas raisonnablement se prévaloir d'un préjudice qu'elle a elle-même sollicité. Le seul moyen a peu près raisonnable que je peux imaginer pour qu'un aide au suicide puisse être poursuivi, c'est qu'on se base non pas sur le dommage subit par le mort (qui était consentant), mais le dommage subit par sa famille du fait de la perte d'un proche. Mais même ça, ça me semble tout de même un peu capilotracté. 

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Mince, j'ai pendant un moment espéré que mobius s'était autobahn du fil Jolies Personnes. Et puis j'ai lu le premier post.

 

Caramba, encorre rraté !

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Mince, j'ai pendant un moment espéré que mobius s'était autobahn du fil Jolies Personnes.

Je suis plutot Trans Europa Express pour Kraftwerk.

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