Suicide & Nanarcapisme

[Mathieu_D]

Un rappel du jubilé de Kastendeuch pour instruire les foules ?

[tout38]

Allons, bon.

 

Dans les faits, ça existe déjà, là où l'euthanasie est interdite.

Ensuite, l'euthanasie c'est très loin d'être ce que tu décris (ça se fait à la demande de la famille).

 

Dans le cas criminel qui secoue une fois de la plus la civilisation française sur ces fondements, même si l'euthanasie était légale, le médecin serait quand même au tribunal. Et pour ce qui est des héritiers, encore une fois, il faut n'avoir jamais été confronté à l'euthanasie pour penser que ça se fait en un claquement de doigts.

 

On a euthanasié une grande tante et un oncle dans ma famille, ça se décide pas un beau petit matin comme ça.

Je sais bien que les pratiques d'euthanasie existent déjà dans des pays comme la France où elle reste pour le moment illégale.

Mais contrairement à toi, je ne vois aucune raison de faire confiance aux instances étatiques pour réguler la chose. Du reste, ne t'en déplaise, moult abus ont été constatés dans les pays où elle est autorisée. La Belgique ne fait pas exception.

 

Encore heureux que cela ne se fasse pas par un simple claquement de doigts, mais l'euthanasie étendue aux mineurs comme cela va être le cas en Belgique, beurk! Et je persiste et signe, je ne peux souscrire à un système où le médecin aurait le droit de vie et de mort sur ses patients soi-disant incurables.

 

Du reste, je note, ne t'en déplaise que l'immense majorité des médecins et soignants français sont sur les positions, à mon sens raisonnables, d'un Jean Léonetti, à savoir pour l'euthanasie "passive", mais contre son alter ego dite "active". Ils considèrent en effet que leur mission est de soigner et non de donner la mort. Je suis tout à fait d'accord pour aider les gens à partir "en douceur", mais pas pour les piquer comme des bêtes, à fortiori sans leur consentement, sous prétexte qu'ils dérangent ou coûtent cher!

Et tant pis si cela me vaut d'être traité de réactionnaire, il y a des valeurs avec lesquelles je refuse de transiger...

 

 

 

[poney]

Ben justement, l'euthanasie ce n'est pas "piquer comme des bêtes".

Ca arrive mais ce sont des cas marginaux.

 

On a donné à ma tante de la morphine à grande dose, progressivement, sur deux jours quand elle était en phase terminale de cancer (chose horrible, hein, faut le voir pour s'en rendre compte).

 

C'est quoi ça ? Un accompagnement doux ou elle a été "piquée comme une bête" ?

 

Je précise que c'est le médecin général de la famille qui s'en est chargé, avec ses enfants et ses petits enfants autour d'elle.

[PJE]

Un rappel du jubilé de Kastendeuch pour instruire les foules ?

 

[Brock]

C'est quoi ça ? Un accompagnement doux ou elle a été "piquée comme une bête" ?

 

 

voyons, la position concervatrice, sage, liberhallal et cathocompatible est bien entendu de la laisser souffrir pendant trois semaines, au cas ou.

Au moins la conscience est sauve et l'on est sur d'aller au paradis.

[Ellnyr]

L’euthanasie est un meurtre, à moins que la personne est donné sont accord avant.

Sinon, on parle de suicide, suicide assisté ...

Enfin, d'après ce que j'ai compris

 

Du meurtre? Abréger les souffrances de quelqu'un?

 

Puis la société paie les soins de quelqu'un dans le coma ou en grande souffrance qui n'a même pas forcément envie de rester en vie. Je vois pas ce que ça à avoir avec du meurtre.

[PJE]

voyons, la position concervatrice, sage, liberhallal et cathocompatible est bien entendu de la laisser souffrir pendant trois semaines, au cas ou.

Au moins la conscience est sauve et l'on est sur d'aller au paradis.

 

JIM16 ami des conservateurs.

[tout38]

Ben justement, l'euthanasie ce n'est pas "piquer comme des bêtes".

Ca arrive mais ce sont des cas marginaux.

 

On a donné à ma tante de la morphine à grande dose, progressivement, sur deux jours quand elle était en phase terminale de cancer (chose horrible, hein, faut le voir pour s'en rendre compte).

 

C'est quoi ça ? Un accompagnement doux ou elle a été "piquée comme une bête" ?

 

Je précise que c'est le médecin général de la famille qui s'en est chargé, avec ses enfants et ses petits enfants autour d'elle.

 

La morphine administrée à forte dose et de façon progressive, c'est très bien. Mais cela reste pour moi de l'euthanasie passive. ainsi, les soins palliatifs intègrent ce genre de produits dans des pays comme la France où sa forme "active" demeure illégale.

Malheureusement, j'ai entendu dire que dans les pays comme la Belgique où l'euthanasie était devenue légale, les choses ne passaient pas toujours de manière aussi douce.

En outre, les cancers en phase terminale infligent des souffrances atroces aux malheureux malades et il convient effectivement de faire le maximum pour abréger leurs souffrances. Ce que peu faire l'euthanasie passive susnommée.

Par ailleurs, tout cela ne justifie toujours pas d'accorder aux médecins le droit de vie et de mort sur leurs patients les plus atteints. A fortiori quand comme en France, la majorité d'entre eux, ne souhaitent pas endosser une telle responsabilité...

 

[poney]

Bien sur que c'était de l'euthanasie. Et c'était très bien comme ça. Elle souffrait le martyr et les derniers jours, n'était de toute façon plus tout à fait consciente.

 

C'est quoi alors l'euthanasie "active" ? Supprimer quelqu'un de bien portant ?

 

 

Moi, toute ma famille est au courant : si je me retrouve dans l'état de Schumacher, c'est picouze. Je ne veux pas être un foutu légume. Si j'ai une maladie incurable, une fois que je ne peux plus rien faire et que je suis alité, c'est picouze.

 

Le premier qui s'y opposera pour je ne sais quelle raison se mets face au risque de se faire hanter par ma personne durant 5 générations

[Brock]

Du meurtre? Abréger les souffrances de quelqu'un?

 

Puis la société paie les soins de quelqu'un dans le coma ou en grande souffrance qui n'a même pas forcément envie de rester en vie. Je vois pas ce que ça à avoir avec du meurtre.

allez zou, toi tu vas en enfer.

[Brock]

C'est quoi alors l'euthanasie "active" ? Supprimer quelqu'un de bien portant ?

 

c'et quand la decision echappe au medecin et qu'un administrateur s'en mele

[Lameador]

Bien sur que c'était de l'euthanasie. Et c'était très bien comme ça. Elle souffrait le martyr et les derniers jours, n'était de toute façon plus tout à fait consciente.

C'est quoi alors l'euthanasie "active" ? Supprimer quelqu'un de bien portant ?

 

 

Moi, toute ma famille est au courant : si je me retrouve dans l'état de Schumacher, c'est picouze. Je ne veux pas être un foutu légume. Si j'ai une maladie incurable, une fois que je ne peux plus rien faire et que je suis alité, c'est picouze.

 

Au risque de me répéter dans mon premier post, je ne suis pas opposé à l'euthanasie, j'y suis même plutôt favorable. Je dis juste que les risques de dérives existent, et que certaines décisions ne seront pas prises dans le seul intérêt du patient. Voire dans certain cas pas dans l'intérêt du patient du tout. Si Schumi avait eu son accident aux Pays-Bas et était moins célèbre, il se serait éteint assez rapidement.

 

Concernant ta parent (et patiente) en l'état actuel de la loi, êtes-vous cités à comparaître devant un tribunal ? Le médecin l'est-il ? Dans le cas contraire, que reproche tu as l'état actuel de la législation française ?

 

 

Le premier qui s'y opposera pour je ne sais quelle raison se mets face au risque de se faire hanter par ma personne durant 5 générations

Chiche ? Tu me conseilleras des cocktails rigolos, et il y aura une dynastie de Lameadors barmens sur 5 générations ?

[poney]

Concernant ta parent (et patiente) en l'état actuel de la loi, êtes-vous cités à comparaître devant un tribunal ? Le médecin l'est-il ? Dans le cas contraire, que reproche tu as l'état actuel de la législation française ?

 

 

 

 

 

 

Chiche ? Tu me conseilleras des cocktails rigolos, et il y aura une dynastie de Lameadors barmens sur 5 générations ?

 

 

- Je ne pense pas que c'était sous le coup de la loi (hors la loi je veux dire). Je ne reproche rien à l'état actuel de la législation française, franchement, je m'en fou. Je ne comprends juste pas la différence entre "bonne euthanasie" et "mauvaise euthanasie". Le coup du "oui mais il peut y avoir des dérives alors il faut pas autoriser" est valable pour tout : alcool, drogue, voiture, couteau, arme, sexe, ... donc comme il est valable pour tout, il n'est pas valable. Puisqu'il veut tout et rien dire. C'est tout.

 

- Ah ! Pour les cocktails il faut voir avec Lulu, moi je suis un pur novice débutant noob sur cette question.

[Lameador]

- Je ne pense pas que c'était sous le coup de la loi (hors la loi je veux dire). Je ne reproche rien à l'état actuel de la législation française, franchement, je m'en fou. Je ne comprends juste pas la différence entre "bonne euthanasie" et "mauvaise euthanasie". Le coup du "oui mais il peut y avoir des dérives alors il faut pas autoriser" est valable pour tout : alcool, drogue, voiture, couteau, arme, sexe, ... donc comme il est valable pour tout, il n'est pas valable. Puisqu'il veut tout et rien dire. C'est tout.

Il existe un zone grise (la loi ne définit heureusement pas tout). Et ca ne pose aucun problème, comme le prouve ton exemple.

 

Que légiférer de plus ? Comment étendre plus l'euthanasie (souhait explicite de certaines associations et de certains courant spolitiques), si ce n'est étendre explictement l'euthanasie à des cas où elle n'est pas déjà pratiquable ?

 

Ces cas sont faciles à deviner et constituent la vraie cible des militant spro-euthanasie : malades aux traitements couteux, victimes d'Alzeihmer (qui bouffent l'éhritage pour payer la maison de retraite pendant 10 ans), personnes sous tutelles qui seront abrégées sur avis du tuteur légal à la première hospitalisation (coucou Liliane), ... .

[Brock]

ok ok mais que faites vous du peche mortel bon sang

[Ellnyr]

allez zou, toi tu vas en enfer.

 

Meuh non...

L'euthanasie est un geste humain justement, pas un meurtre. C'est tout ce que je voulais dire. (à partir du moment où elle est volontaire et/ou décidée par la justice) 

[poney]

C'est tout à fait possibles, je ne parlais pas d'eux directement.

 

Mais en Belgique ou aux PB, tu ne peux pas décidé l'euthanasie juste parce que le médecin le décide ou parce que la fille le veut.

 

Il faut que plusieurs médecins soient d'accord et un membre de la famille peut poser son véto. Ça empêche justement les soucis potentiels liés à l'héritage (ça peut arriver mais franchement, quand on en arrive là, une chute dans l'escalier est bien plus radicale et simple et efficace). Les traitements couteux, je ne sais pas si c'est mieux de laisser mourir les gens qu'on ne peut pas soigner parce qu'ils n'en ont pas les moyens (coucou Chuck Shuldiner).

[PABerryer]

Si il est permis de casser la gueule d'un individu qui est d'accord pour cela, pourquoi ça ne serais plus valable quand il s'agit de le tuer ? 

 

Il y a une différence de degré très importante entre "casser la gueule" et "tuer", pas besoin d'être juriste pour s'en rendre compte

 

Tu penses vraiment que tu réponds à la problématique ? D'abord, il n'y a jamais eu d'interdiction générale de tuer, ce qui est interdit c'est le meurtre en temps de paix, toutes les sociétés ont toléré la guerre et ont appliqué la peine de mort.

L'euthanasie active est légale en Belgique, tu penses sans rire que la vie en société n'y est plus possible ?

 

 

Légale avec plein de dérives et aucun contrôle, la situation est pire qu'avant. N'oublie pas qu'il y a ce que tu vois et ce que tu ne vois pas, les vieux qui se barrent pour ne pas susciter la tentation, la perte de confiance dans le corps médicale, la méfiance envers les proches, etc... C'est extrêmement nocif mais comme cela ne fait pas 25% aux européennes on s'en fout.

 

Un libéral conservateur qui essaye de faire passer ses idées en toute décontraction !!!

 

J'avance le visage à découvert

 

Faut être con pour se suicider.

Ou romain.

 

Non, le suicide est un drame. Dans 99% des cas cela traduit un mal être profond et c'est un appel à l'aide. Le suicide est souvent le symptôme de désordre psychique important (dépression sévère par exemple). On ne peut traiter de con ceux qui se suicident ou tentent de le faire. 

 

Le drame du suicide assisté va être que la personne en souffrance, au lieu d'être soignée sera tuée, comment faire pour contrôler?

 

Quant au suicide "romain", volontaire et froid sans impacts d'une souffrance relevant de la maladie, il est tellement rare qu'il ne peut servir de référence comme le font les partisans du suicide assisté.  

 

Suicide et euthanasie sont deux sujets très différents.

 

J'invite ceux qui sont contre le suicide à ne pas se suicider, et à foutre la paix aux autres. Il y a des cas un peu particulier, comme Pierre Bérégovoy, mais le suicide "à l'initiative du suicidé" ne pose aucun problème d'un point de vue libéral.

 

Les cas extrêmement rares où un patient demande activement la mort sans pouvoir se la donner sont ... extrêmement rares. Je suis pour (avec certaines réserves relatives à la notion de consentement éclairé), mais je comprends les objections. Que ceux qui ne se sentent pas la brutalité nécessaire pour ce procédé passent la main , je respecte ...

 

La notion d'euthanasie est beaucoup plus ambigüe. Malgré toutes les massives campagnes de désinformation sur le sujet, l'euthanasie est une demande qui vient des biens portants bien plus que des patients en phase terminale.

Qu'il s'agisse d'une envie de tourner la page, de mettre un terme à la déchéance d'un proche où d'économiser le coût financier et moral de thérapies condamnées à repousser l'inéluctable, ce sont là aussi des raisons auxquelles je peux souscrire. Mais ne nous trompons pas, l'enjeu du débat actuel c'est l'euthanasie sans consentement explicite du mourant. Et autant j'approuve la loi Léonnetti (qui permet l'arrêt des soins, y compris nutritifs), autant je pense qu'il n'est pas souhaitable d'aller plus loin. Un meurtre reste un meurtre, quand bien même il serait commis par les héritiers impatients ou un système de soins socialiste et déficitaire.

 

+1 même si je considère que cela aggraverait les choses que d'ouvrir le suicide assisté.

 

Allons, bon.

 

Dans les faits, ça existe déjà, là où l'euthanasie est interdite.

Ensuite, l'euthanasie c'est très loin d'être ce que tu décris (ça se fait à la demande de la famille).

 

Dans le cas criminel qui secoue une fois de la plus la civilisation française sur ces fondements, même si l'euthanasie était légale, le médecin serait quand même au tribunal. Et pour ce qui est des héritiers, encore une fois, il faut n'avoir jamais été confronté à l'euthanasie pour penser que ça se fait en un claquement de doigts.

 

On a euthanasié une grande tante et un oncle dans ma famille, ça se décide pas un beau petit matin comme ça.

 

Il y a une différence entre "cela existe" et "cela doit être autorisé". Il y a des meurtres pourtant ce n'est pas légal!

 

En Belgique c'est légale pourtant les dérives sont multiples (euthanasie des mineurs, aucun contrôle, aucune sanction, etc). En Belgique et aux Pays-Bas 20% des euthanasies sont fait en dehors de la loi !

 

Je sais bien que les pratiques d'euthanasie existent déjà dans des pays comme la France où elle reste pour le moment illégale.

Mais contrairement à toi, je ne vois aucune raison de faire confiance aux instances étatiques pour réguler la chose. Du reste, ne t'en déplaise, moult abus ont été constatés dans les pays où elle est autorisée. La Belgique ne fait pas exception.

 

Encore heureux que cela ne se fasse pas par un simple claquement de doigts, mais l'euthanasie étendue aux mineurs comme cela va être le cas en Belgique, beurk! Et je persiste et signe, je ne peux souscrire à un système où le médecin aurait le droit de vie et de mort sur ses patients soi-disant incurables.

 

Du reste, je note, ne t'en déplaise que l'immense majorité des médecins et soignants français sont sur les positions, à mon sens raisonnables, d'un Jean Léonetti, à savoir pour l'euthanasie "passive", mais contre son alter ego dite "active". Ils considèrent en effet que leur mission est de soigner et non de donner la mort. Je suis tout à fait d'accord pour aider les gens à partir "en douceur", mais pas pour les piquer comme des bêtes, à fortiori sans leur consentement, sous prétexte qu'ils dérangent ou coûtent cher!

Et tant pis si cela me vaut d'être traité de réactionnaire, il y a des valeurs avec lesquelles je refuse de transiger...

 

+1 sauf sur la notion d'"euthanasie passive" cela ne recouvre rien, c'est une erreur de langage à mon sens. La Loi Léonetti c'est de faire passer au premier plan la lutte contre la douleur, même si cela impacts la durée de vie. Cela me parait un bon équilibre. 

[Bisounours]

C'est très bien qu'il y ait des zones grises comme le fait remarquer Lameador, qui permettent aux familles et au médecin de franchir un peu les lignes en toute conscience et humilité.

On veut mourir quand souffre trop je pense. Supprimer la douleur physique et/ou mentale et déjà il y aura une différence de perception de la fin de vie.

Et l'idée de légume est toute relative lorsqu'on se trouve s'approcher de cet état végétal

[henriparisien]

Bien sur que c'était de l'euthanasie. Et c'était très bien comme ça. Elle souffrait le martyr et les derniers jours, n'était de toute façon plus tout à fait consciente.

 

C'est quoi alors l'euthanasie "active" ? Supprimer quelqu'un de bien portant ?

 

 

Moi, toute ma famille est au courant : si je me retrouve dans l'état de Schumacher, c'est picouze. Je ne veux pas être un foutu légume. Si j'ai une maladie incurable, une fois que je ne peux plus rien faire et que je suis alité, c'est picouze.

 

Le premier qui s'y opposera pour je ne sais quelle raison se mets face au risque de se faire hanter par ma personne durant 5 générations

 

Ma belle mère et ma mère sont mortes dans les conditions que tu décris.

 

Ce n'est PAS de l'euthanasie. L'euthanasie, c'est injecter un cocktail lithique dans les veines du patient (c'est ce qu'a fait Bonnemaison).

 

La - on injecte de la morphine qui supprime la douleur - et la conscience - et les patients meurent des suites de leur maladie. Dans certain cas - c'était celui de ma belle-mère - on renonce à une opération qui aurait pu ajouter 2 à 3 mois de vie dans des conditions terribles.

[Brock]

Le drame du suicide assisté va être que la personne en souffrance, au lieu d'être soignée sera tuée, comment faire pour contrôler?

 

 

mmm voyons, la 'personne en souffrance' est a moitie decomposee, et ce qui reste de l'autre moitie est principalement une grosse tumeur.

Ou alors elle est tetraplegique et aveugle et supplie depuis des annees qu'on la termine.

Ah mmmoui je me demande, comment faire pour savoir ? comment etre sur d'aller tout de meme au paradis si on se plante et qu'on execute un malade en phase terminale qui aurait pu etre convaincu que la vie c'est bo, ou decouvrir Dieu? quel insupportable incertittttttttude !

[Brock]

Quant au suicide "romain", volontaire et froid sans impacts d'une souffrance relevant de la maladie, il est tellement rare qu'il ne peut servir de référence comme le font les partisans du suicide assisté.

 

 

je ne crois pas qu'a aucun moment ici aucune personne n'ait defendu l'assistance au suicide chez les jeunes drogues en mal d'identite.La reference des partisans du suicide assiste c'est la maladie parce que c'est la seule raison valable, c'est d'ailleurs uniquement de son application dans un contexte medical qu'on discute.Faudrait arreter les brouillages d'ecoute.

[henriparisien]

Sur le suicide assisté, j'ai retrouvé ça : http://www.liberation.fr/societe/2014/01/20/comment-je-suis-devenu-un-fils-indigne_974203

 

Honnêtement, le suicide assisté, ce n'est pas du suicide.

 

Le suicide, c'est super simple : j'en ai marre de la vie, j'y mets un terme. C'est ma liberté. Techniquement, si on est raisonnablement autonome cela ne présente aucune difficulté : un sac en plastique, une source de monoxyde de carbone et en 20 mn, sans douleur, c'est plié. Mes proches font leur deuil, mais je ne leur ai pas demandé d'approuver mon choix : le deuil est plus facile. 

 

Le suicide assisté, c'est tout autre chose : j'en parle pendant des mois à mes proches - et ce faisant, je les fais souffrir - et à la fin, je leur impose mon choix. Dans le témoignage que j'ai mis plus haut, le fils s'est vu "interdire" d'avoir de la peine à la mort de sa mère. Voir même, je m'enferme dans un discours qui ne me laisse - si je veux conserver un minimum de cohérence - que cette porte de sortie.

 

 

 

 

 

 

 

 

[POE]

Le problème c'est surtout qu'une souffrance morale peut être réellement être intolérable alors qu'aucune raison physique ne lui donne une objectivité. On accepte beaucoup plus facilement que quelqu'un qui présente des douleurs physiques intolérables souhaite mourir.

[henriparisien]

Non, ce n'est pas le problème. Je l'ai dis : tu veux te suicider, tu te suicide.

 

Je vais me la jouer à Jim16 : le suicide assisté, c'est donner la possibilité au dépressif de faire chier son monde . Et regardez comment je vais mal. Vous êtes tous d'accord que je dois mourir ?

 

Après, je reste libéral. Je ne vois pas de raison particulière d'interdire le suicide assisté.

 

Et tiens, pour en revenir à l'euthanasie. Ce qui me gène dans la loi Leonetti, c'est qu'elle inverse les rôles. A mon sens, le médecin doit avoir un avis consultatif et les proches doivent pouvoir choisir, alors que la loi Leonnetti fait le contraire.

 

 

 

[tout38]

Ma belle mère et ma mère sont mortes dans les conditions que tu décris.

 

Ce n'est PAS de l'euthanasie. L'euthanasie, c'est injecter un cocktail lithique dans les veines du patient (c'est ce qu'a fait Bonnemaison).

 

La - on injecte de la morphine qui supprime la douleur - et la conscience - et les patients meurent des suites de leur maladie. Dans certain cas - c'était celui de ma belle-mère - on renonce à une opération qui aurait pu ajouter 2 à 3 mois de vie dans des conditions terribles.

 

Merci de confirmer mes propos. Administrer de la morphine même à forte dose, ce n'est pas de l'euthanasie. Le but est de supprimer les souffrances du pauvre malade et non de le tuer, même si de fait, il partira plus vite.

 

L'euthanasie consiste à lui injecter une substance dans le seul but de "l'achever". Ce n'est pas la même chose...

[tout38]

Bien sur que c'était de l'euthanasie. Et c'était très bien comme ça. Elle souffrait le martyr et les derniers jours, n'était de toute façon plus tout à fait consciente.

 

C'est quoi alors l'euthanasie "active" ? Supprimer quelqu'un de bien portant ?

 

 

Moi, toute ma famille est au courant : si je me retrouve dans l'état de Schumacher, c'est picouze. Je ne veux pas être un foutu légume. Si j'ai une maladie incurable, une fois que je ne peux plus rien faire et que je suis alité, c'est picouze.

 

Le premier qui s'y opposera pour je ne sais quelle raison se mets face au risque de se faire hanter par ma personne durant 5 générations

 

Je lui souhaite bien du courage !

 

[Brock]

"Hante par un poney fantome, il se suicide"

[MisesEnForce]

"Hante par un poney fantome, il se suicide"

 

[sans]

Mais putain vous êtes des cinglés vous.

 

Une bagarre dans un bar c'est la taule parce que non respect de l'axiome de non aggression ?

Un accident de bagnole ?

Un tacle au foot ?

Empecher un gamin de mettre de la purée partout en lui arrachant la cuillère ?

 

M'enfin dude, il y a des agressions légitimes, plus ou moins légitimes, mais une agression reste une agression.

 

Il y a une différence de degré très importante entre "casser la gueule" et "tuer", pas besoin d'être juriste pour s'en rendre compte

 

Légale avec plein de dérives et aucun contrôle, la situation est pire qu'avant. N'oublie pas qu'il y a ce que tu vois et ce que tu ne vois pas, les vieux qui se barrent pour ne pas susciter la tentation, la perte de confiance dans le corps médicale, la méfiance envers les proches, etc... C'est extrêmement nocif mais comme cela ne fait pas 25% aux européennes on s'en fout.

 

Et la vie en société n'est plus possible ? Parce que c'était ça ton argulol je te rappelle. Et tu n'expliques nulle part pourquoi au-delà d'un certain degré l'acceptation d'un dommage par le concerné cesse d'exempter de responsabilité celui qui le met en oeuvre, ni où se situe ce certain degré.